Orwell: 1984

[Castore]

Hi Ihr !

Wir haben letztens in der Schule über das Buch 1984 gesprochen. Daraufhin habe ich mal im Bücherregal meines Vaters gestöbert, und habe es dort sogar gefunden.
Wie findet ihr das Buch, und glaubt ihr, dass man auf diese Art und Weise, wie sie im Buch aufgeführt ist, das Denken wirklich beeinflusst werden kann ? Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass so etwas tatsächlich der Fall ist ! Das ist erschreckend. In Wirklichkeit ist es zwar nicht so extrem, allerdings werden unsere Gedanken doch durch Fremdeinwirkungen manipuliert. Was sagt ihr dazu ?

[Sildariel]

Hi, Castore,
ich habe das Buch auch vor einem Jahr gelesen. Aber die Beeinflussung, die du beschreibst, kann ich so eigentlich nicht im Buch erkennen.
Eigentlich steht die totale Überwachung im Vordergrund. Die Hauptperson wurde doch nicht so stark beeinflusst. Oder meinst du damit, dass er seine Meinung nach der Foltertortur geändert hat? Diesen Fall kann man aber eher nicht mit der Realität vergleichen.

Die Totale Erfassung, wie sie im Buch beschrieben wird, sehe ich schon eher und wage es schon eher, sie mit der Realität zu vergleichen. Denn in "1984" hat man keine Privatsphäre etc, was man durchaus damit vergleichen kann, dass man durch das aktuelle Freizeitangebot(Fernsehen, Internet, Schule) eingeengt wird, dadurch immer zu einer anderen Sache verpflichtet ist und keine zeit mehr fürs Nachdenken darüber mehr hat, und durch Internet, Telefon immer abrufbar ist, wenn auch nicht so extrem wie in Orwells Roman.

Wenn ich dir keine Antwort geben konnte, könntest du deine Frage vielleicht etwas konkreter stellen?

Sildariel Stelloth

[Castore]

Nun ja. Ich finde sie werden schon in ihren Gedanken beeinflusst oder eher "eingeschränkt". Da die Neusprache sehr eindeutig war, d.h. dass jedes Wort nur noch eine Bedeutung hatte oder ganz weg war, konnte man sich nicht mehr frei unterhalten und mal über den Big Brother lästern..., da der dazugehörige Wortschatz einfach fehlte. Dadurch dass der Wortschatz fehlte konnte man also nichts negatives sagen oder sich auflehnen und dadurch konnte man auch nicht mehr frei denken. Da der Big Brother die Neusprache selbst erfunden hatte wusste er durch die eindeutige Sprache ganz genau, was die Menschen denken und konnte somit die Menschen lenken.
In Wirklichkeit ist das auch so. Wenn ich in einer Deutschklausur jede Menge Ausdrucksfehler habe, und dafür eine schlechte Note bekomme, so werde ich in der nächsten Deutschklausur versuchen weniger oder gar keine Ausdrucksfehler zu machen um eine bessere Note zu bekommen. Ist es durch die schlechtere Note wegen den Ausdrucksfehler nicht geschafft meine Gedanken so weit zu verändern, dass ich in Zukunft andere Wörter benutzen werde ? Sind meine Gedanken dadurch nicht verändert worden ? Ich finde schon.
Die Überwachung ? Das ist schon lange Realität. Es war schon mal heftiger (Stasi...), aber auch heute werden noch bestimmte Zielgruppen ständig überwacht. Allerdings finde ich nicht, dass die Überwachung der Hauptpunkt dieses Buches ist, sondern eher die Veränderung der Gedanken durch Sprache.

[Alexander_Z]

Hi Leute

Ho, 1984, eines meiner absoluten Lieblingsbücher. Die Atmosphäre ist einfach grossartig beschrieben, so beklemmend, so echt. Ich habs vor nem halben Jahr gelesen und war begeistert. Hab noch lange drüber nachgedacht und in dieser Frage bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das ohne weiteres möglich ist. Nehmen wir an die gleiche Situation, nur 100 Jahre weiter: Alle Menschen sprechen nur noch Neusprech, wissen NICHTS über die Vergangenheit, kennen ihre ganze Welt nur so, wie sie im Buch beschrieben ist. Woher sollen sie wissen, dass es anders geht??? Eigentlich gar nicht. Uns auch wir werden manipuliert oder gesteuert. Wir haben keine Chance etwas zu bekommen ohne der kapitalistischen Industire in die Hände zu fallen. Man kauft Produkte aus der Werbung. Gibt sein Geld den großen Konzernen, die dann immer mehr MAcht und monopolartige Strukturen annehmen. Könne wir bestimmen, was wir wollen? Wirklich??? Ja, in einem gewissen Rahmen schon. Aber dieser Rahme ist für und schon so selbstverständlich, wie es in hundert Jahren die Welt von 1984 für die Bewohner der Buchstädte sein wird... oder????
Nein nein, ich bin kein Linker, aber wenn man ma so wirklich nachdenkt, dann komm ich jedenfalls zu diesem Schluss .....

Oder was meint ihr???



Gruß
Alex, ein großer Fan von 1984

[Castore]

Hi Alex !

Ich sehe das auch so. Der normale Mensch wird so manipuliert, dass er praktisch dazu gezwungen ist einen bestimmten Artikel o.ä. zu kaufen. Die Werbung setzt zum Beispiel genau da an. "Wie bringe ich den Verbraucher dazu unseren Artikel zu kaufen ?" Das ist doch eine ständige Frage, und die Methoden werden immer ausgefallener dem Verbraucher zu verarschen ohne das er es merkt. Würden wir in eine solche Big Brother-Gesellschaft kommen, so würde es keiner merken ! Ganz sicher. Neues wird einfach zu schnell als selbstverständliches abgestempelt bevor man den eigendlichen Sinn verstehen kann. Wir werden einfach von überall her beeinflusst, merken es aber nicht, da es doch eigendlich etwas Selbstverständliches ist.

[steelkingrolf]

Original von Castore:
Hi Alex !

Ich sehe das auch so. Der normale Mensch wird so manipuliert, dass er praktisch dazu gezwungen ist einen bestimmten Artikel o.ä. zu kaufen. Die Werbung setzt zum Beispiel genau da an. "Wie bringe ich den Verbraucher dazu unseren Artikel zu kaufen ?" Das ist doch eine ständige Frage, und die Methoden werden immer ausgefallener dem Verbraucher zu verarschen ohne das er es merkt. Würden wir in eine solche Big Brother-Gesellschaft kommen, so würde es keiner merken ! Ganz sicher. Neues wird einfach zu schnell als selbstverständliches abgestempelt bevor man den eigendlichen Sinn verstehen kann. Wir werden einfach von überall her beeinflusst, merken es aber nicht, da es doch eigendlich etwas Selbstverständliches ist.

Hallo,
Kennt ihr "Fahrenheit 154"? ( Die Zahl kann ich mir nie merken )
Lesen!
Da wir wohl hier ganz tief in den soziologischen "Sumpf" eintauchen, sollten wir die Terminologie klären. Wer ist der >normale< Mensch ? Wir hier wohl nicht und das meine ich so wie ich das schreibe. Alle, die ich auf dem Board kenne, sind für mich sehr starke Individualisten. Also wir können schon mal nicht beeinflusst werden. Außer, wenn es um den Kauf eines bestimmten Produktes von 3 D O geht. Und wer zwingt uns zum Kauf dieses völlig überflüssigen Produktes ? Wir selbst, weil es eines unserer nichtindividuellen Eigenschaften ist, die uns aber ermöglicht, sehr individuell zu werden - durch die unterschiedlichen Erfahrungen die wir auf Grund des Gemeinschaftserlebnisses, basierend auf diesem einen Produkt, erfahren.
Ich bestreite nicht, dass die Werbebranche, als Beispiel, sich hervorragend in menschlicher, unterschwelliger Psychologie auskennt und damit Geld verdient. Das ist legal, da ich zum beispiel die Wirkungsweise kenne, auf welchen Bedürfnismanipulation beruht. Wer sich nicht auskennt, ist dem unweigerlich ausgeliefert.
Zweiter Punkt: " Neues wird einfach zu schnell als selbstverständliches abgestempelt bevor man den eigendlichen Sinn verstehen kann." - Genau Castore, viele, ich schreibe nicht jeder, nehmen sich nicht mehr die Zeit, ihre Umwelt zu verstehen, zuviel stumpft ab. Und jetzt komme ich mal auf den Punkt: Worauf basiert eine Diktatur ( die totale Überwachung ), worauf will "1984" und "Fahrenheit " hinaus ? Die Vorenthaltung von Informationen, denn Manipulieren kann man nur, wenn man das Informationsmonopol besitzt. Nur so ist es möglich, eine Meinung als die Wahrheit zu verkaufen. ( In Fahrenheit sind alle Bücher verboten, Informationen werden über den totalen Informationskonsum eines Senders verbreitet )
So Castore - allein die Tatsache, dass Du weist, das Du verarscht wirst ist die Garantie dafür, das Du nicht verarscht werden kannst, oder jedenfalls nur so weit, wie Du das selbst zulässt.
Wer zu faul ist, sich mit seiner Umwelt auseinanderzusetzen, der kann nicht verlangen, das er alles versteht , was um ihn herum geschieht. Dazu gehört nach meiner meinung auch, dass vielen egal ist, wer ihre Stadt, ihr Land oder uns alle regiert.
Ich habe in einer "Big-Brother-Gesellschaft" gelebt und es nicht gemerkt. Aber wie die liebe gute geschichte gezeigt hat, kann sich ein solches System nicht ewig halten, weil die Menschen immer Individualisten bleiben. Und Diktatoren brauchen die Gleichschaltung, das funktioniert aber nicht mehr in einer Informationsgesellschaft. Allein mit der weltweiten Verbreitung des I-Net wäre "Ossiland" irgendwann zebrochen.
Alle diese erdachten Gesellschaftssysteme beruhen in ihrem Ansatz darauf, dass es jenseits der Staatsgrenzen nichts mehr gibt. Nun mal ehrlich, geht doch garnicht mehr im Jahr 2002.
Ich bin ein Gegner dieser globalen Verschwörungstheoriegesellschaft. Einfach weil meine Grundeinstellung zum Leben das nicht zulässt. Ich bin immer noch davon überzeugt, das ich mein Leben selbst gestalte ( mal abgesehen von meiner Einstellung zu einem höheren Wesen ). Fängt Beeinflussung nicht schon damit an, das Dir jemand, den Du nicht kennst, ein Verkehrsschild vor die Nase setzt, obwohl es eigentlich keinen Sinn an dieser Straßenecke macht, aber jeder nimmts hin und fragt nicht mal nach ?



SKR

[Sildariel]

Eine ganz freche Frage: Was meinst du mit "Abgesehen von meiner Einstellung zu einem höheren Wesen"? Willst du damit sagen, dass du deine Einstellung zu einem höheren Wesen nicht beeinflussen kannst?

Du hast geschrieben, dass sich zu wenige für die führende Macht, die Politik interessieren. Da muss ich zugeben, dass es mir egal ist, wer an der Spitze des Staates steht und ich mir keine Gedanken darüber mache. Selbst wenn es ein rechtsradikaler Politiker wäre, was könnte ich machen? Ich würde einfach genauso weiterleben wie vorher, einfach unberührt. Denn die Politiker leben in einer anderen Welt als ich, machen ihre Gesetze, die sowieso die Welt nicht bewegen und die ich sowieso nicht kenne. Was soll mich das ganze Tamtam also interessieren?

@Castore: Einschränkung ist das richtige Wort, genau. Aber ist es wirklich so, dass man sich nichts vorstellen oder es denken kann, wenn man kein Wort dafür findet? Wenn wir etwas neues sehen, dann versuchen wir nicht ein neues Wort dafür zu finden, wir versuchen nicht, es wortlos zu denken, sondern wir umschreiben es gedanklich mit unseren bekannten Worten oder einem ähnlichen Wort. Was wäre nun, wenn wir z.b. nur 100 Wörter kennen würden? Würden wir alle Gegenstände und Umstände noch denken können, oder würden wir alles in die 100 Gruppen eingliedern und so ihre wahre Bedeutung vernichten? Ich weiß es nicht so genau, weil ich so etwas ähnliches nicht erlebt habe. Aber ihr seid ein bisschen älter, vielleicht wisst ihr es besser?

Sildariel Stelloth

[Lestat]

Original von Sildariel:

Du hast geschrieben, dass sich zu wenige für die führende Macht, die Politik interessieren. Da muss ich zugeben, dass es mir egal ist, wer an der Spitze des Staates steht und ich mir keine Gedanken darüber mache. Selbst wenn es ein rechtsradikaler Politiker wäre, was könnte ich machen? Ich würde einfach genauso weiterleben wie vorher, einfach unberührt. Denn die Politiker leben in einer anderen Welt als ich, machen ihre Gesetze, die sowieso die Welt nicht bewegen und die ich sowieso nicht kenne. Was soll mich das ganze Tamtam also interessieren?

Meinst du das im Ernst?
Ich gehöhre nicht zum politisch aktiven Menschenschlag, bin in keiner Partei, starte keine Volksbegehren usw... Aber was du da schreibst finde ich ziemlich erschreckend!
Ich kann nachvollziehen, daß jemand meint, sowieso nichts an der Politik verändern zu können. Alle 4 Jahre ein Kreuz machen scheint nicht viel zu ändern und könnte schon zu einem gewissen Ohnmachtsgefühl führen (obwohl auch hierzu einiges zu sagen wäre, Stichwort "Montagsdemonstrationen"...)
Aber zu glauben, daß die Welt "derer da oben" und was dort entschieden wird keinen Einfluß auf das eigenen Leben hat-HALLO???

Ein für einen etwas jüngeren Menschen vielleicht naheliegendes Beispiel ist sicherlich die Diskussion um die Wehrpflicht. Das wird in Kürze vielleicht nicht dich, aber bestimmt einen Haufen dir nahestehender Menschen betreffen!

Ein etwas verblüffter
Lestat

[steelkingrolf]

[quote]
Original von Sildariel:
Eine ganz freche Frage: Was meinst du mit "Abgesehen von meiner Einstellung zu einem höheren Wesen"? Willst du damit sagen, dass du deine Einstellung zu einem höheren Wesen nicht beeinflussen kannst?

[Sildariel]

Hi, Lestat, Steelkingrolf,
wenn man es so wie Lestat sieht, ist es natürlich etwas anderes. Aber grundsätzlich ist es mir nicht wichtig, was sich Schröder und Bush beim Xten Weltwirtschaftsgipfel beschließen. Wären es Stoiber und Clinton, würden sie zu 99% die gleiche Meinung vertreten, nämlich die Meinung, die ihre Berater ihnen sagen, die Meinung, die ihnen in den Wahlen Vorteile beim Volk beschert. Wen soll ich jetzt wählen? SPD oder CSU? Oder eine Partei mit redlichen Zielen, die sie sowieso nicht durchsetzen können. Klar, ich würde(bin erst 15) den charismatischeren Politiker wählen, weil er eventuell in Verhandlungen mehr bewirken könnte. Aber mir ist egal, ob er nun für eine Ausbauung des Ozonlochs oder der A3 ist, oder alle Steuern abschaffen will. Denn in so gut wie allen Fällen läuft es darauf hinaus, dass sich am bisherigen politischen Ablauf nichts ändern würde.

Oder sollte ich eine Außenseiterpartei wählen, die meine Ansichten vertritt, mit einem Platz im Bundestag aber nichts zu entscheiden hat?

Bei wichtigen Fragen, wie zum Beispiel wenn 100 Leute aus meiner Umgebung nach Afganistan geschickt werden sollen, will ich natürlich eine gute Entscheidung. Aber glaubt ihr wirklich, dass eine Mehrheit der CSU, der FDP sich dem aussenpolitischen Druck widersetzt hätte? Ich glaube kaum. Das ist alles vorbestimmt und die Politiker sind nur die Instrumente des Drucks.

Sildariel Stelloth

[luckyjoker]

klasse buch, eines meiner ersten, und mehrfach gelesen, das mach ich nur selten (vaterland, herr der ringe, dune)

[Castore]

Wow... ein uralter Thread, den du da ausgegraben hast..... und dann auch noch von mir....
Was ist Vaterland für ein Buch ?

[hafensaenger]

Ich kenne "nur" einen zieemlich makabaren Film namens "Vaterland mit Rutger Hauer, wo Adolf seinen Krieg gewonnen hat nebst manch fragwürdigem Humor drinne. Auch empfehlen von Orwell kann ich das Buch / den Film "Animal Farm.

[Joabary]

Ja, Vaterland ist ne Alternate History Story, basierend auf "Deutschland gewinnt den 2. WK" (wie originell ).

http://www.zeitenschmiede.de/besprechun ... rland.html

Habs aber nicht gelesen.

Achja, und 1984 ist eins der besten Bücher das ich kenne... darüber kann ich stundenlang mit anderen diskutieren.

[luckyjoker]

vaterland spielt nur vor dem hintergrund das D den krieg gewann.
vaterland ist eher ein krimi, nsdap-parteibonze wird ermordet und ein kripo-sturmbannführer macht die ermittlungen und kommt eben gefährlich nahe an die wahrheit (juden etc). der hintergrund ist jedenfalls faszinierend, gefällt mir besser als philip dick sein orakel vom berge, da gehts ja auch um sowas.

man stelle sich nur mal ein großdeutschland vor, daß von der maas bis nach muskowien zum ural reicht. und der krieg ist so gut wie aus, auch wenn D seit 20 jahren partisanenkrieg gegen die sowjets hat und die siedlungspolitik auch nicht grade vorankommt.

p.s.: ich bin kein nazi, ich finds aber trotzdme faszinierend!

[Castore]

Ah... den Film kenne ich.
Der ist aber sehr gut ! Lief vor einiger Zeit im Fernsehen und ist wirklich genial gemacht...ich finde da nichts "makaber" dran.

[stone]

Ich kann grundsätzlich nicht ganz verstehen, dass man sich über den Ansatz eines Buches aufregt, der unter dem Bereich "(Science) FICTION" läuft.

Es bedeutet doch lediglich, dass jemand sich (eben fiktive) Gedanken darüber mach, was wäre wenn irgendeine Voraussetzung gegeben wäre. Das kann halt vieles sein - von der Existenz von Ausserirdischen oder Fabelwesen wie Drachen über die Möglichkeit Superkräfte zu erlangen bis hin halt zu weltgeschichtlichen Entwicklungen. Warum soll man also nicht ein Buch darüber schreiben, wie es sein könnte, wenn der Krieg anders ausgegangen wäre? Das heisst ja noch lange nicht, dass man diese Entwicklung für positiv halten muss.

Ich muss gestehen, dieses Buch bisher nicht zu kennen, aber vielleicht finde ich demnächst eine Gelegenheit, das mal zu ändern.

[hafensaenger]

Besonders interessant an dem Film "Vaterland" ist, dass obwohl 1965 ist ,sich scheinbar gegenüber 1945 technisch und modemäßig rein gar nichts verändert hat, als wenn die Zeit stehen geblieben wäre.

[luckyjoker]

ach das thema hier hab ich ja völlig vergessen

*wieder ausgräbt* (hach eine schatzgrube für nen literaturfreak wie mich das forum hier)

gehen wir mal weg von vaterland.

was denkt ihr über die sprache neusprech (hieß die so?) von orwell. ich sinniere darüber ob sich durch das verändern der sprache wirklich alles verändern läßt. (siehe literaturtipp: kriegsprachen von jack vance). orwell war ja überzeugter kommunist, und hat dennoch solch zeitlose werke verfaßt.
wir bewegen uns ja immer mehr auf blöcke zu, eu, afrikanische union, usa, die lateinamerikaner treffen sich regelmäßig mittlerweile, die asiaten auch.
sollte es möglich sein?

sprache ist doch elementar.

wird ein kind nicht ausgebildet in sprache bleibt es tierisch, siehe wolfskinder und ähnliche menschen.

dann müsste es doch möglich sein wenn die sprache verändert wird alles verändert, insbesondere das denken, das erlaubte denken weil das für das man keine worte hat, das denkt man nicht wirklich oft.

was meint ihr?

joki