Bibeldiskussionen

[Ebeyon]

@ Manni, Ferryman, hafensaenger & others:

ich weiß ich weiß, mir schwillt auch der Hals und es juckt in den Fingern, aber bringen wird es irgendwie...nichts, außer hohen Blutdruck
Also spart Eure Energie

[hafensaenger]

Ich habe diese Disskusion(sabscheifung) nicht gewollt auch wenn ich möglicherweise Grund sowie Auslöser für das Abschweifen bin. Ich teile nach wie vor die Ansichten Ferrymans und Mannis sowie die eigenen. Arthur Dent kann und wird mich nicht überzeugen, egal wieoft er mich oder andere zitiert und rezitiert.

Ich denke, das Hauptproblem der Kirche ist, dass der Glaube gerade eben nicht die oberste Rolle mehr spielt. In der Kirche gibt es Sozial- und Jugendarbeit, Kaffeekränzchen, Nähkurse und was weiß ich noch alles, aber mit Glauben hat das oft nicht viel zu tun. Wie eine Tankstelle, bei der man Klopapier, Schokolade oder auch DVSs kaufen kann, aber kein Benzin.

Dann ist es aber "keine Tankstelle" mehr sondern ein reiner Einkaufladen. Und die Kirche kommt neben diese Angeboten auch (immer) ihrer eigentlichen Aufgabe nach genauso wie die Tankstelle. Es ist ein sogenanntes "Zusatzangebot". Der Glaube alleine lockt (scheinbar) niemanden mehr in die Kirche. Genausowenig wie der alleinige Kauf von Sprit jemanden in die Tanke lockt. Ich finde den Vergleich sehr unglücklich.

In der Kirche kauft man ja in dem Sinne nichts. Gut, muss man in der Tanke auch nicht aber meistens fährt man da nicht aus Spaß hin. Die Oblaten und das Wasser mit Farbstoff gibt es (noch) umsonst und Spenden sind freiwillig. Natürlich ist es optional was man in der Kirche sowie der Tanke tut und lässt. Und es gibt "keine Tankstellen" wo man nicht tanken kann. Das steckt schon im Wort.

Die Religionsfreiheit ist als verfassungsmäßiges Grundrecht Teil unseres Rechtssystems. Deshalb dürfen nicht einfach Gesetze erlassen werden, die die Religionsfreiheit unterminieren. Andererseits ist aber auch klar, dass Religionsfreiheit in keinem Fall eine Lizenz zum Gesetzesbruch sein kann.

Und wie soll unser Rechtsstaat dem entgegentreten wenn er nicht ganz klar Religionsfreiheit von Narrenfreiheit trennt und selbiges ein wenig bis massiv einschränkt? Mörder und Vergwaltiger sowie Leute die es für ihre Ehre tun werden sich immer auf ihren Glauben berufen. Lassen wir die dann alle laufen?

Oder wie willst du ne Frau mit Burka bestrafen die mit über 100 durch ne Blitze knallt?

Deshalb hat die Geschichte der Vulgata nichts, aber auch gar nichts, mit irgendwelchen angeblichen Manipulationen am Bibel-Originaltext zu tun.

Hast du Belege für deine Aussagen?

[Ebeyon]

Ich teile nach wie vor die Ansichten Ferrymans und Mannis sowie die eigenen.

Und ich schließe mich Euch da an.

Arthur Dent kann und wird mich nicht überzeugen, egal wieoft er mich oder andere zitiert und rezitiert.

Und wir ihn umgekehrt genausowenig.
Daher ist jede Diskussion um dieses Thema relativ fruchtlos und höchstens blutdrucktreibend.

[Arthur Dent]

Ich denke, das Hauptproblem der Kirche ist, dass der Glaube gerade eben nicht die oberste Rolle mehr spielt. In der Kirche gibt es Sozial- und Jugendarbeit, Kaffeekränzchen, Nähkurse und was weiß ich noch alles, aber mit Glauben hat das oft nicht viel zu tun. Wie eine Tankstelle, bei der man Klopapier, Schokolade oder auch DVSs kaufen kann, aber kein Benzin.

Dann ist es aber "keine Tankstelle" mehr sondern ein reiner Einkaufladen. Und die Kirche kommt neben diese Angeboten auch (immer) ihrer eigentlichen Aufgabe nach genauso wie die Tankstelle. Es ist ein sogenanntes "Zusatzangebot". Der Glaube alleine lockt (scheinbar) niemanden mehr in die Kirche. Genausowenig wie der alleinige Kauf von Sprit jemanden in die Tanke lockt. Ich finde den Vergleich sehr unglücklich.

In der Kirche kauft man ja in dem Sinne nichts. Gut, muss man in der Tanke auch nicht aber meistens fährt man da nicht aus Spaß hin. Die Oblaten und das Wasser mit Farbstoff gibt es (noch) umsonst und Spenden sind freiwillig. Natürlich ist es optional was man in der Kirche sowie der Tanke tut und lässt. Und es gibt "keine Tankstellen" wo man nicht tanken kann. Das steckt schon im Wort.

Du hast meinen Vergleich nicht verstanden. Und es gibt schon Tankstellen, wo man nicht tanken kann - nämlich Tankstellen, denen das Benzin ausgegangen ist.

Die Kirche ist DESHALB wie eine Tankstelle, wo es kein Benzin gibt, WEIL sie den Glauben kaum noch vermittelt. Und der christliche Glaube hat mit Ritualen wie dem Abendmahl, auch wenn sie tatsächlich direkt aus der Bibel hergeleitet sind, nicht sehr viel zu tun. Jesus hat ja schließlich nicht gelehrt, dass man in den Himmel kommt, indem man jeden Sonntag in die Kirche geht und da die Eucharistie empfängt. Und die Kirchen lehren das (zum Glück) auch nicht.

Um in der Sprache des Vergleichs zu bleiben: Wenn man die eigentliche Aufgabe der Kirche mit einer Tankstelle vergleicht, dann erfüllt die Kirche heutzutage nur die Aufgabe eines Einkaufsladen. MIt der Folge, dass derjenige, der wirklich das will, wofür die Kirche eigentlich hauptsächlich da sein sollte, es dort nicht findet.

Die Religionsfreiheit ist als verfassungsmäßiges Grundrecht Teil unseres Rechtssystems. Deshalb dürfen nicht einfach Gesetze erlassen werden, die die Religionsfreiheit unterminieren. Andererseits ist aber auch klar, dass Religionsfreiheit in keinem Fall eine Lizenz zum Gesetzesbruch sein kann.

Und wie soll unser Rechtsstaat dem entgegentreten wenn er nicht ganz klar Religionsfreiheit von Narrenfreiheit trennt und selbiges ein wenig bis massiv einschränkt? Mörder und Vergwaltiger sowie Leute die es für ihre Ehre tun werden sich immer auf ihren Glauben berufen. Lassen wir die dann alle laufen?

Soll ich folgenden Satz:

Andererseits ist aber auch klar, dass Religionsfreiheit in keinem Fall eine Lizenz zum Gesetzesbruch sein kann.

vielleicht noch mal erklären? Gesetzesverstoße sind NICHT von der Religionsfreiheit abgedeckt! Vor allem Gesetzesverstoße, die sich gegen Grundrechte richten, die höheren Rang als die Religionsfreiheit genießen (wie das Recht auf Leben).

Deshalb hat die Geschichte der Vulgata nichts, aber auch gar nichts, mit irgendwelchen angeblichen Manipulationen am Bibel-Originaltext zu tun.

Hast du Belege für deine Aussagen?

Zu allen Bibelübersetzungen, die ich kenne, gibt es irgendwo Entstehungsgeschichten. Meist direkt in der Bibelausgabe selbst. Dort wird dargelegt, welche Originalmanuskripte benutzt wurden. Die Vulgata oder irgenwelche anderen nicht-lateinischen Texte sind bei keiner der Übersetzungen, die ich benutze, dabei.

Dass hier so darauf bestanden wird, dass die Vulgata heute bei der Bibelübersetzung irgendeine Rolle spielt, verwundert mich schon ein bisschen. Weiß denn hier keiner, dass schon Martin Luther das AT aus dem Hebräischen und das NT aus dem Griechischen übersetzt hat? WArum sollten heutige Bibelübersetzer das nicht tun?

[hafensaenger]

Du hast meinen Vergleich nicht verstanden. Und es gibt schon Tankstellen, wo man nicht tanken kann - nämlich Tankstellen, denen das Benzin ausgegangen ist.

Dafür hat der liebe Gott die Tankwagen erfunden. Und die befahren eigentlich regelmäßig jede Tankstelle in Deutschland.

Die Kirche ist DESHALB wie eine Tankstelle, wo es kein Benzin gibt, WEIL sie den Glauben kaum noch vermittelt.

Das halte ich für ein Gerücht dass da kaum noch der Glaube vermittelt wird. Du solltest mal wieder öfter in eine Kirche gehen. Dann wirst du sehen und merken dass das so nicht stimmt.

Und der christliche Glaube hat mit Ritualen wie dem Abendmahl, auch wenn sie tatsächlich direkt aus der Bibel hergeleitet sind, nicht sehr viel zu tun. Jesus hat ja schließlich nicht gelehrt, dass man in den Himmel kommt, indem man jeden Sonntag in die Kirche geht und da die Eucharistie empfängt. Und die Kirchen lehren das (zum Glück) auch nicht.

Ich halte es nicht für sehr klug das Abendmahl, sowie die Ereignisse um Jesus strikt voneinander zu trennen bzw. aus Bibel und Glauben rauszuhalten. Was ist das denn bitte für ein christlicher Glaube ohne Abendmahl und Jesus?

Um in der Sprache des Vergleichs zu bleiben: Wenn man die eigentliche Aufgabe der Kirche mit einer Tankstelle vergleicht, dann erfüllt die Kirche heutzutage nur die Aufgabe eines Einkaufsladen. MIt der Folge, dass derjenige, der wirklich das will, wofür die Kirche eigentlich hauptsächlich da sein sollte, es dort nicht findet.

Seit wann kann man in der Kirche shoppen gehen?

Seit wann kann man da nicht mehr seinem Glauben nachgehen?

Zu allen Bibelübersetzungen, die ich kenne, gibt es irgendwo Entstehungsgeschichten. Meist direkt in der Bibelausgabe selbst. Dort wird dargelegt, welche Originalmanuskripte benutzt wurden.

Dann müssen meine Bibeln unvollständig sein. Da finde ich diese von dir genannten Authentizitätsnachweise nicht.

Wie gesagt, können wir uns noch ewig über Huhn und Ei streiten. Ich würde sagen, wir beenden das Ganze an dieser Stelle.

[jdoge]

Hallo zusammen,

zum eigentlichen Thema schreib ich mal lieber nichts, da die Erfahrung in verschiedenen Boards lehrt, das solche Themen zu nichts führen, außer zu bösem Blut. Nur dieses Zitat möchte ich so nicht stehen laßen:

Jesus hat ja schließlich nicht gelehrt, dass man in den Himmel kommt, indem man jeden Sonntag in die Kirche geht und da die Eucharistie empfängt. Und die Kirchen lehren das (zum Glück) auch nicht.

Das ist so nicht richtig. Er hat zwar nicht gesagt, das es ausreicht Sonntags in die Kirche zu gehen, um in den Himmel zu kommen, aber er hat beim letzten Abendmahl gesagt: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" und er hat auch nicht die 10 Gebote außer Kraft gesetzt und da heißt es im 8 Gebot: "Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst!".
Ergo, wenn du mit der Richtigkeit der Bibel argumentierst, dann auch mit allen Konsequenzen und nicht, ich nehme mal das was ich brauche und das andere ignoriere ich.
Aber wie schon gesagt, außer bösem Blut, denke ich nicht das das zu was führt, siehe nur die Threads Gott und die Welt und Sinn des Lebens.

Viele Grüße
JD

[Baerbel]

Die Welt könnte so schön sein, wenn jeder die Ansichten des anderen respektieren würde. Soll doch jeder glauben woran er will, ich seh da kein Problem.
Problematisch wirds, wenn jede Glaubensrichtung darauf besteht, die einzig Wahre zu sein. Bestenfalls wird dann missioniert, schlimmstenfalls gibts nen Glaubenskrieg. Toleranz ist in diesem Bereich noch nie gross in Mode gewesen - und das ist es, was mich an jeglicher Religiösität stört.

Zum Thema Bibel: Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden. Der Mensch hat es nun mal so an sich, bei jeglicher Interpretation seine Sichtweise mit einzubringen. Das lässt sich überhaupt nicht vermeiden, das geschieht unbewusst - mögliche Übersetzungsfehler kommen noch dazu. Und wenn ich dann noch an die Machtbedürfnisse der jeweiligen Päpste denke, wird mir ganz schlecht. Schon aus diesen Gründen hab ich erhebliche Zweifel an der Authentizität der heutigen Bibel.
In der Wissenschaft mussten über die Jahrhunderte so unendlich viele Forschungsergebnisse revidiert werden - warum sollte das in Bezug auf die Bibel und deren Auslegung anders sein?
Ich darf kurz daran erinnern, dass viele Menschen, die zu ihrer Zeit verdammt wurden, in den folgenden Jahrhunderten heilig gesprochen wurden. Man sieht also, dass auch Religion kein Zeugnis für Unfehlbarkeit ist.

[Arthur Dent]

@hafensaenger

so wie es aussieht, hast du nicht wirklich eine Ahnung, was den christlichen Glauben ausmacht. Deshalb war mein Vergleich mit der Tankstelle wohl nicht sehr hilfreich...

Das halte ich für ein Gerücht dass da kaum noch der Glaube vermittelt wird. Du solltest mal wieder öfter in eine Kirche gehen. Dann wirst du sehen und merken dass das so nicht stimmt.

Wenn ich in einen normalen evangelischen oder katholischen Gottesdienst gehe, höre ich in der Predigt immer nur von bestimmten Glaubensinhalten wie z.B. Nächstenliebe, während andere, die ebenso wichtig sein sollten, aber in der heutigen Zeit nicht so populär sind (wie z.B. dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist und wer ihn nicht annimmt, verloren gehen wird) konsequent ausgeklammert werden, um die Leute nicht zu vertreiben. Das finde ich falsch. Die Kirche sollte konsequent das lehren, was Jesus gelehrt hat, nicht das, was die Leute hören wollen.

Ich halte es nicht für sehr klug das Abendmahl, sowie die Ereignisse um Jesus strikt voneinander zu trennen bzw. aus Bibel und Glauben rauszuhalten. Was ist das denn bitte für ein christlicher Glaube ohne Abendmahl und Jesus?

Ich habe nie gesagt, man solle Jesus da raushalten. Die Person Jesus ist das ZENTRUM des christlichen Glaubens, und christlicher Glaube ohne Jesus ist offensichtlich GAR NICHTS.

Ich habe auch nicht gemeint, dass man das Abendmahl abschaffen sollte. Ich habe nur gesagt, dass die Teilnahme am Abendmahl nach christlicher Auffassung einem nicht die Erlösung bringt. Jesus hat ganz klar gesagt, dass man sich nicht durch Einhaltung von Regeln und Gesetzen die Erlösung verdienen kann. Nur der Glauben kann das. Wer nicht glaubt, der wird auch nicht erlöst, selbst wenn er jeden Sonntag in die Kirche geht, immer das Abendmahl mitmacht, sein ganzes Geld den Armen gibt und zu allen Menschen nett ist.

Zu allen Bibelübersetzungen, die ich kenne, gibt es irgendwo Entstehungsgeschichten. Meist direkt in der Bibelausgabe selbst. Dort wird dargelegt, welche Originalmanuskripte benutzt wurden.

Dann müssen meine Bibeln unvollständig sein. Da finde ich diese von dir genannten Authentizitätsnachweise nicht.

Welche Bibelübersetzungen hast du denn so? Zumindest im Internet sollte es eigentlich zu so gut wie jeder Übersetzung etwas über die Entstehungsgeschichte geben.

[hafensaenger]

@hafensaenger

so wie es aussieht, hast du nicht wirklich eine Ahnung, was den christlichen Glauben ausmacht. Deshalb war mein Vergleich mit der Tankstelle wohl nicht sehr hilfreich...

Sowie es aussieht, hast du keinen Respekt und null Toleranz vor der Meinung anderer bzw. meiner Meinung. Ich weiß, was für mich den christlichen Glauben ausmacht und das genügt mir.

*an dieser Stelle klinke ich mich aus der Diskussion aus und werde auf weitere Posts egal von wem nicht (mehr) eingehen! *

[Arthur Dent]

Hallo zusammen,

zum eigentlichen Thema schreib ich mal lieber nichts, da die Erfahrung in verschiedenen Boards lehrt, das solche Themen zu nichts führen, außer zu bösem Blut. Nur dieses Zitat möchte ich so nicht stehen laßen:

Jesus hat ja schließlich nicht gelehrt, dass man in den Himmel kommt, indem man jeden Sonntag in die Kirche geht und da die Eucharistie empfängt. Und die Kirchen lehren das (zum Glück) auch nicht.

Das ist so nicht richtig. Er hat zwar nicht gesagt, das es ausreicht Sonntags in die Kirche zu gehen, um in den Himmel zu kommen, aber er hat beim letzten Abendmahl gesagt: "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" und er hat auch nicht die 10 Gebote außer Kraft gesetzt und da heißt es im 8 Gebot: "Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst!".
Ergo, wenn du mit der Richtigkeit der Bibel argumentierst, dann auch mit allen Konsequenzen und nicht, ich nehme mal das was ich brauche und das andere ignoriere ich.
Aber wie schon gesagt, außer bösem Blut, denke ich nicht das das zu was führt, siehe nur die Threads Gott und die Welt und Sinn des Lebens.

Viele Grüße
JD

Gute Idee, das mit dem Alles Betrachten und Nicht Das Unbequeme Ignorieren."

Deshalb noch mal ein Abschnitt meinesr letzten Antwort an hafensänger:

Jesus hat ganz klar gesagt, dass man sich nicht durch Einhaltung von Regeln und Gesetzen die Erlösung verdienen kann. Nur der Glauben kann das. Wer nicht glaubt, der wird auch nicht erlöst, selbst wenn er jeden Sonntag in die Kirche geht, immer das Abendmahl mitmacht, sein ganzes Geld den Armen gibt und zu allen Menschen nett ist.

Deshalb ist die Aussage, dass einen nach christlicher Auffassung die Teilnahme am Gottesdienst und am Abendmahl nicht in den Himmel bringen kann, richtig. Das heißt natürlich nicht, dass es egal ist, ob man in die Kirche geht oder am Abendmahl teilnimmt. Aber das hatte ich ja auch nicht behauptet.

[Arthur Dent]

Die Welt könnte so schön sein, wenn jeder die Ansichten des anderen respektieren würde. Soll doch jeder glauben woran er will, ich seh da kein Problem.
Problematisch wirds, wenn jede Glaubensrichtung darauf besteht, die einzig Wahre zu sein. Bestenfalls wird dann missioniert, schlimmstenfalls gibts nen Glaubenskrieg. Toleranz ist in diesem Bereich noch nie gross in Mode gewesen - und das ist es, was mich an jeglicher Religiösität stört.

Wenn zwei Leute verschiedene Glaubenssysteme haben, die sich einander widersprechen, dann sollten sie sich dennoch gegenseitig respektieren. Wenn es das ist, was du unter Toleranz verstehst, kann ich nur zustimmen.

Sobald aber gefordert wird, dass man zugesteht, dass die Meinung des jeweils anderen genauso wahr ist wie die eigene, wird's allerdings problematisch. Zwei sich gegenseitig widersprechende Aussagen können nicht gleichzeitig wahr sein, deshalb ist eine solche Forderung schlicht und einfach irrational.

In der Wissenschaft mussten über die Jahrhunderte so unendlich viele Forschungsergebnisse revidiert werden - warum sollte das in Bezug auf die Bibel und deren Auslegung anders sein?
Ich darf kurz daran erinnern, dass viele Menschen, die zu ihrer Zeit verdammt wurden, in den folgenden Jahrhunderten heilig gesprochen wurden. Man sieht also, dass auch Religion kein Zeugnis für Unfehlbarkeit ist.

Naja, tatsächlich sind Forschungsergebnisse in Bezug auf die Bibel in der Vergangenheit revidiert worden. Zum Beispiel war es vor 100 Jahren gängige Meinung, dass es viele Völker, die im Alten Testament erwähnt wurden (z.B. die Hethiter), nie gegeben hat. Inzwischen haben sich aber doch Beweise für deren Existenz gefunden...

[wormthrax]

Zwei sich gegenseitig widersprechende Aussagen können nicht gleichzeitig wahr sein, deshalb ist eine solche Forderung schlicht und einfach irrational.

Woher weiß man das? Vielleicht gibt es den gott der im christentum vorkommt und den aus dem koran. Im christentum
z. B. wurde (und wird?) behauptet es gäbe himmel und hölle und die werden schließlich gegenseitig dort gehandhabt.

Ich weiß ja nichtmal was das heißen soll, "erlöst".
Erlöst von allen, also auch unwissentlich begangenen, sünden?
Von meinem menschsein, das nur ein einzige sünde ist, die ich bis zur erlösung im normalen tod durchleben soll? Eigentlich bin ich doch von gott geschaffen, der ja allwissend und allmächtig gleichzeitig ist und dem also nur langeweile oder faulheit zuzuschreiben wäre?
Bin ich also (wahrscheinlich) nur hier um einen derartigen dienst zu erweisen oder weil ich von allem keine ahnung hab? Das einzige an was ich mich dann ja noch streng halten kann, sind die 10 gebote, damit ich eher doch in den himmel komme und zumindest armen anderen unwissenden nicht auch noch auf die nerven gehen muss
Keine frage, vielleicht ist der glaube am ende doch die lösung aber ich glaube es würde einem menschen und v. a. den anderen benachteiligten doch erstmal mehr bringen, wenn er sein geld an arme gibt, selbst wenn es sein ganzes ist, als wenn er durch reinen glauben davon überzeugt wäre, erlöst zu werden.

ich habe die bibel oder den koran nicht gelesen und ich weiß auch nicht ob die rumänische ausgabe des korans von meinem vater zuverlässig ist,
aufgrund von z. B. sturer ablehnung anderer religionen,
in welcher so ungefähr steht, dass man jeden andersgläubigen erschlagen soll (genausowenig wie man übrigens mit sicherheit sagen kann dass angegebene quelltexte in der bibel wahrheitsgetreu sind), aber ich kenne die menschliche art von gläubigen muslimen oder wie immer diese verrückten sich nennen usw.
tatsache ist nur, um in der verbindung auf den richterfall zurückzukommen, aufgrund dessen diese diskussion angefangen hat, dass sich das christentum für mich wesentlich positiver entwickelt hat als der islam und mich hat der fall insofern geschockt, als dass ich mir vorstelle, dass bekloppte islamisten meinen sie können ihren durchaus gerechtfertigten glauben aus ihrer sicht ausleben wo und wie sie wollen und ja, zu schade dass man nicht einfach eine allahgetreue mauer bis hoch zum vielleicht existierenden und vielleicht lieben gott bauen kann, die all diese staaten sich selbst überlässt, anstatt sich an solch eine im gesetz hierzulande nicht mehr existierende zurückdrängen zu lassen, obs jetzt die in der s. g. DDR war oder die flachliegende, in form von autobahnen im 3. Reich
Ja ich weiß, die jüdische Lebensgemeinschaft ist zum Glück nicht und war leider nicht korangeil und in der so genannten DDR stand diese mauer...aber woher sollte eine derartige angst als ausländerfeindlich oder deutscher beschimpft werden herrühren, dass man sich gegen ein allgemeines recht und für einen glauben ausspricht? Irgendwelche Blutrachedrohungen, die schön an die nächste geburt weitergegeben wird, hab ich vom islam gegen deutschland noch nich gehört und dumm war die richterin im landgericht bestimmt auch nicht, entweder ist sie streng an den koran gebunden oder was ich eher aufgrund ihrem status vermute, sie hatte einfach angst also der deutschen geschichte als ausländerfeindlich beschimpft oder sonstwas zu werden
Allerdings war das ja nur wie gesagt ein landsgericht und eine richterin dort die diese entscheidung getroffen hat aber allein die tatsache, die verblendeten islamisten noch aufschwung gibt, ist für mich schon schlimm genug
das einzige was ich hoffe, ist dass vielleicht zumindest hier nicht mehr irgendwelche feige bombenattentate in u-bahnen oder auf schönen weihnachtsmärkten geplant werden und es bleiben besser alle bomben von dort wo sie hingehören, das größte problem in der bzw. mit der natur haben wir doch schon...
vielleicht sehn sich ja alle irgendwann erleuchtet in einem gemeinsamen himmel wieder, bitte, denn ich bin mir mittlerweise nicht mehr sicher ob man die wirklich überzeugen kann...

aber ich will meine meinung von bibel oder und christentum damit jetzt nicht schön reden, höchstens schöner und irgendwo bin ich auch dankbar auf welcher seite ich letztendlich stehe

[Arthur Dent]

Zwei sich gegenseitig widersprechende Aussagen können nicht gleichzeitig wahr sein, deshalb ist eine solche Forderung schlicht und einfach irrational.

Woher weiß man das? Vielleicht gibt es den gott der im christentum vorkommt und den aus dem koran. Im christentum
z. B. wurde (und wird?) behauptet es gäbe himmel und hölle und die werden schließlich gegenseitig dort gehandhabt.

Das gibt einen logischen Widerspruch.

Wir Christen glauben, dass unser Gott allmächtig ist. Es kann deshalb kein stärkeres oder auch nur genauso starkes Wesen geben. Ist er nicht allmächtig, oder existiert er nicht, so ist unser Glaube einfach unwahr.

Moslems glauben das gleiche von ihrem Gott. Somit ist klar, dass, falls es Allah gibt und er allmächtig ist, der christliche Gott nicht existieren kann.

Die einzige Möglichkeit, den Widerspruch aufzulösen, wäre, davon auszugehen, dass beide identisch sind. Das kann aber auch nicht sein. Der christliche Gott ist als Mensch (Jesus) auf die Erde gekommen, und wenn diese Aussage falsch wäre, dann wäre auch der christliche Glaube falsch. Während laut Koran Gott nie Mensch wurde und jemand, der solches glaubt, eine Sünde begeht, die nicht vergeben werden kann.

Der christliche und der muslimische Glaube widersprechen sich gegenseitig. Es ist unmöglich, dass beide wahr sind. Das bedeutet aber nicht, dass es unmöglich ist, dass Christen und Moslems respektvoll miteinander umgehen.

Ich weiß ja nichtmal was das heißen soll, "erlöst".
Erlöst von allen, also auch unwissentlich begangenen, sünden?

Genau das heißt es. Wo du vorher Himmel und Hölle erwähnt hast:

Dass das Christentum auch lehrt, dass es eine Hölle gibt, ist einer dieser Aspekte, die heutzutage in den großen Kirchen nicht so gerne gelehrt wird, da die Leute das nicht so gerne hören (und zweifellos wird auch den einen oder anderen Leser dieses Beitrags aufregen, was ich hier schreibe). Fakt ist aber auch, Jesus hat sehr viel über die Hölle gepredigt (mehr als über den Himmel), und ohne die Existenz der Hölle ist der ganze christliche Glaube völlig gegenstandslos. Hölle ist im Christentum nämlich nichts anderes als ewige Trennung von Gott - und in Gottes Gegenwart kann eine sündige Seele schlicht und einfach nicht existieren. Deshalb ist Erlösung letztlich nötig, um der Hölle zu entgehen.

Das einzige an was ich mich dann ja noch streng halten kann, sind die 10 gebote, damit ich eher doch in den himmel komme und zumindest armen anderen unwissenden nicht auch noch auf die nerven gehen muss

Naja, du könntest z.B. versuchen, ohne Vorurteile herauszufinden, wer Gott ist und was er mit dir vorhat. Gott hat versprochen, dass er sich finden lässt, wenn man ihn nur sucht...

Keine frage, vielleicht ist der glaube am ende doch die lösung aber ich glaube es würde einem menschen und v. a. den anderen benachteiligten doch erstmal mehr bringen, wenn er sein geld an arme gibt, selbst wenn es sein ganzes ist, als wenn er durch reinen glauben davon überzeugt wäre, erlöst zu werden.

Nun ja, "Glauben" heißt ja nicht einfach, dass man sich davon überzeugt, dass Jesus wirklich der Sohn Gottes ist, am Kreuz gestorben und auferstanden ist usw. Wahrer Glaube besteht nicht in einem bestimmten Verständnis von der Welt, sondern in einer Herzenshaltung.

ich habe die bibel oder den koran nicht gelesen

Es könnte nicht schaden, das mal zu ändern (besonders was die Bibel angeht... )

aufgrund von z. B. sturer ablehnung anderer religionen,
in welcher so ungefähr steht, dass man jeden andersgläubigen erschlagen soll (genausowenig wie man übrigens mit sicherheit sagen kann dass angegebene quelltexte in der bibel wahrheitsgetreu sind), aber ich kenne die menschliche art von gläubigen muslimen oder wie immer diese verrückten sich nennen usw.

Nur damit das klar ist: Alle, die im Namen des Christentums Nichtchristen getöten haben, nur weil die sich nicht bekehren wollten, haben damit Jesu Worte aus der Bibel in eklatanter Weise verletzt. Jesus gibt sehr klare Anweisungen: Christen sollen das Evangelium verkünden, aber wenn jemand es nicht hören will, sollen sie diese Person nicht weiter behelligen. Das ist ja auch ganz logisch. Wie schon gesagt, ist im Christentum Glaube eine Herzenshaltung (während im Islam der Glaube an sich gar nicht so wichtig ist wie etwa die Ausübung der Grundpflichten wie z.B. 5x am Tag beten.). So etwas mit Gewalt zu erzwingen geht nun mal nicht.

aber ich will meine meinung von bibel oder und christentum damit jetzt nicht schön reden, höchstens schöner und irgendwo bin ich auch dankbar auf welcher seite ich letztendlich stehe

Keine Angst, ich hab noch keinen Termin für deine Taufe reservieren lassen...

[wormthrax]

In Zusammenhang damit, dass ich eine sündige Seele in der Gegenwart Gottes nicht existieren kann, ist also die Erlösung schon davor zu tätigen und da die Hölle oder der Himmel als Leben nach dem Tod gepriesen wird, ist diese Erlösung nur im Schaffen auf der Erde zu tätigen, doch leider können mir hier die sünden nicht vergeben werden, denn jeder pfarrer nimmt dir deine sünden bei der beichte ab, egal ob du absichtig immer wieder sündigst und gar nicht richtig von Herzen glaubst oder sogar Gottes Lästerung betreibst. Sollte Gott allmächtig sein, d. h. er vereint alle Macht in sich ist er damit auch auf der Erde präsent und würde eine versündete Seele spüren, die aber in seiner gegenwart nicht existieren kann aber ja doch weiterlebt. Folglich könnte man letztendlich behaupten, der Aspekt der Hölle ist falsch, da die sünden in wahrheit überhaupt nie vergeben werden können und sollte eine Hölle als Parallelwelt unabhängig vom Himmel existieren, besteht ebenso die möglichkeit dass neben dem christlichen gott auch der andere existiert, da diese Hölle allmächtig sein könnte um all diese versündeten seelen aufzunehmen oder zu nähren bla bla bla


Wie gesagt, ganz ohne Vorurteile: Es ist für dich als Mensch vor einem vielleicht existierenden Gott immer noch besser, versuchen gut zu handeln und ja, auch ohne Vorurteile:
Andere respektiert man zumindest auf diesem wege auch
Schon blöd wenn man auch nur vorgibt etwas in die Aussagen des anderen hineininterzupretieren gell?

Nun ja, "Glauben" heißt ja nicht einfach, dass man sich davon überzeugt, dass Jesus wirklich der Sohn Gottes ist, am Kreuz gestorben und auferstanden ist usw. Wahrer Glaube besteht nicht in einem bestimmten Verständnis von der Welt, sondern in einer Herzenshaltung.

Warum sollte eine Überzeugung daran, dass jesu wirklich am Kreuz gestorben ist, keine herzenshaltung als Glaube darstellen? Vielleicht gibt es Menschen, die glauben, weil sie mitleidig den Lebensweg Jesu betrachtet hatten...


Echt dumm, dass ich schon getauft bin, tut mir leid
Im Übrigen hab mit meinem letzten satz und davor auch schon das Christentum verteidigt und mich jetzt mal hoffentlich verständlich zu den Grundsätzen der lehre bekannt
Vielleicht solltest du dir mal angewöhnen nicht soviel vorzuenthalten + nicht so arg zu verallgemeinern und daneben auch etwas zusammenhängender lesen, obwohl du posts immer regelrecht auseinanderreißt

[Manni_B]

Wir Christen glauben, dass unser Gott allmächtig ist. Es kann deshalb kein stärkeres oder auch nur genauso starkes Wesen geben. Ist er nicht allmächtig, oder existiert er nicht, so ist unser Glaube einfach unwahr.

... das ist mein reden seit Anno Tobak.

Moslems glauben das gleiche von ihrem Gott. Somit ist klar, dass, falls es Allah gibt und er allmächtig ist, der christliche Gott nicht existieren kann.

... so ist es, trifft aber auch für Allah zu.

Die einzige Möglichkeit, den Widerspruch aufzulösen, wäre, davon auszugehen, dass beide identisch sind. Das kann aber auch nicht sein. Der christliche Gott ist als Mensch (Jesus) auf die Erde gekommen, und wenn diese Aussage falsch wäre, dann wäre auch der christliche Glaube falsch. Während laut Koran Gott nie Mensch wurde und jemand, der solches glaubt, eine Sünde begeht, die nicht vergeben werden kann.

... der Widerspruch braucht nicht aufgelöst zu werden, da alle beide (Jehowa/Allah) Erfindungen der Menschen sind.

Der christliche und der muslimische Glaube widersprechen sich gegenseitig. Es ist unmöglich, dass beide wahr sind.

... so ist es, beide sind eine Unwahrheit.

Das bedeutet aber nicht, dass es unmöglich ist, dass Christen und Moslems respektvoll miteinander umgehen.

... das verlangt schon die Humanität (sonst sollten wir uns nicht Mensch nennen) und Glauben benötigt man dafür nicht.

[Arthur Dent]

In Zusammenhang damit, dass ich eine sündige Seele in der Gegenwart Gottes nicht existieren kann, ist also die Erlösung schon davor zu tätigen und da die Hölle oder der Himmel als Leben nach dem Tod gepriesen wird, ist diese Erlösung nur im Schaffen auf der Erde zu tätigen, doch leider können mir hier die sünden nicht vergeben werden, denn jeder pfarrer nimmt dir deine sünden bei der beichte ab, egal ob du absichtig immer wieder sündigst und gar nicht richtig von Herzen glaubst oder sogar Gottes Lästerung betreibst.

Die Beichte vor einem Priester ist ein Konzept der katholischen Kirche, das mit der Bibel nicht wirklich was zu tun hat (wie auch diese Unterscheidung zwischen Priestern und Laien). Es ist völig klar, dass Buße ohne Umkehr (also ohne zumindest den ernsthaften Wunsch, nicht wieder zu sündigen) wertlos ist.

Gotteslästerung ist übrigens keine besondere Sünde - kann genauso vergeben werden wie jede andere Sünde auch. Es gibt zwar noch die berühmte "Lästerung des Geistes", die st aber mit Gotteslästerung nicht gleichzusetzen.

Sollte Gott allmächtig sein, d. h. er vereint alle Macht in sich ist er damit auch auf der Erde präsent und würde eine versündete Seele spüren, die aber in seiner gegenwart nicht existieren kann aber ja doch weiterlebt. Folglich könnte man letztendlich behaupten, der Aspekt der Hölle ist falsch, da die sünden in wahrheit überhaupt nie vergeben werden können und sollte eine Hölle als Parallelwelt unabhängig vom Himmel existieren, besteht ebenso die möglichkeit dass neben dem christlichen gott auch der andere existiert, da diese Hölle allmächtig sein könnte um all diese versündeten seelen aufzunehmen oder zu nähren bla bla bla

Wenn diese Hölle allmächtig wäre, dann würde das der Allmacht Gottes widersprechen.

Warum sollte eine Überzeugung daran, dass jesu wirklich am Kreuz gestorben ist, keine herzenshaltung als Glaube darstellen? Vielleicht gibt es Menschen, die glauben, weil sie mitleidig den Lebensweg Jesu betrachtet hatten...

Kann schon sein. Aber bei diesen Leuten hätte dann das Mitleid das Herz berührt. Mein Punkt war, dass das pure verstandesmäßige Akzeptieren des Kreuzestodes allein nicht reicht. Sowohl Jesus als auch Paulus weisen mehr als einmal darauf hin. Ist auch ganz klar, ansonsten müsste man davon ausgehen, dass auch diejenigen, die seinen Tod gefordert hatten und ihn abgrundtief gehasst haben, deshalb als wahre Gläubige gelten.

Echt dumm, dass ich schon getauft bin, tut mir leid
Im Übrigen hab mit meinem letzten satz und davor auch schon das Christentum verteidigt und mich jetzt mal hoffentlich verständlich zu den Grundsätzen der lehre bekannt

Bitte entschuldige - ich habe tatsächlich hier und da Probleme, deinen Ausführungen zu folgen und habe dich wohl missverstanden(*). Sorry, falls das jetzt schon wieder passiert ist.

(*)Wahrscheinlich geht es den meisten mit meinen genauso...>

[Arthur Dent]

... der Widerspruch braucht nicht aufgelöst zu werden, da alle beide (Jehowa/Allah) Erfindungen der Menschen sind.

Falsch. Es ist umgekehrt. Der Mensch ist eine Erfindung Gottes (des judeo-christlichen natürlich)

Der christliche und der muslimische Glaube widersprechen sich gegenseitig. Es ist unmöglich, dass beide wahr sind.

... so ist es, beide sind eine Unwahrheit.

Der Teil vor dem Komma ist wahr, der nach dem Komma unwahr...

Ich hoffe, jetzt haben wir unsere Standpunkte hinreichend geklärt...

Das bedeutet aber nicht, dass es unmöglich ist, dass Christen und Moslems respektvoll miteinander umgehen.

... das verlangt schon die Humanität (sonst sollten wir uns nicht Mensch nennen) und Glauben benötigt man dafür nicht.

Wieso "verlangt" das "die Humanität"? Wer entscheidet, was richtig ist und was falsch? Und mit welchem Recht? Wo kommt das Recht, auf das du dich berufst, her?

Für mich sieht das aus nach Glauben. Nur dass deine Gottheit halt "Humanität" heißt...

[Ferryman]

Ich hab zwar gesagt, ich klink mich aus, aber langsam wirds nun doch zuviel.

Erstmal, lieber Arthur: Auch wenn du es magst, ganze Postings auseinander zu reissen und dann die Sätze aus dem Zusammenhang gerissen darzustellen, damit du sie besser lächerlich machen kannst und dein Weltbild nicht gestört wird...das ist unanständig! Damit macht man sich keine Freunde, und ernstgenommen wird man so auch nicht wirklich, glaub mir

Ich wollt mich wirklich nicht mehr dazu äussern, da ich nicht glaube, dich von deinem Glauben abbringen zu können, respektive dich anderen Argumenten als die von deinen geliebten Wissenschaftlern (dürften dann wohl alles Theologen oder zumindest gläubige Christen sein, hm? Sehr Objektiv, die Leute ) zugänglich zu machen. Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, was du glaubst, du darfst auch gerne glücklich werden damit. Aber wenn du hier den Bekehrer spielen willst und das dann auch noch mit so haarsträubenden Falschaussagen daherkommst, kann ich meine Tippfinger nimmer ruhig halten. Tut mir leid, dass ich deinen Beitrag auch ein bissel auseinander nehmen muss, aber wormthrax' Sätze brauch ich nicht.

Das gibt einen logischen Widerspruch.

Wir Christen glauben, dass unser Gott allmächtig ist. Es kann deshalb kein stärkeres oder auch nur genauso starkes Wesen geben. Ist er nicht allmächtig, oder existiert er nicht, so ist unser Glaube einfach unwahr.

Moslems glauben das gleiche von ihrem Gott. Somit ist klar, dass, falls es Allah gibt und er allmächtig ist, der christliche Gott nicht existieren kann.

Die einzige Möglichkeit, den Widerspruch aufzulösen, wäre, davon auszugehen, dass beide identisch sind. Das kann aber auch nicht sein. Der christliche Gott ist als Mensch (Jesus) auf die Erde gekommen, und wenn diese Aussage falsch wäre, dann wäre auch der christliche Glaube falsch. Während laut Koran Gott nie Mensch wurde und jemand, der solches glaubt, eine Sünde begeht, die nicht vergeben werden kann.

Der christliche und der muslimische Glaube widersprechen sich gegenseitig. Es ist unmöglich, dass beide wahr sind. Das bedeutet aber nicht, dass es unmöglich ist, dass Christen und Moslems respektvoll miteinander umgehen.

Also, erstens solltest du dich mit dem Gedanken vertraut machen, dass es keinen "christlichen Gott" gibt. Jesus lehrte den Glauben an seinen eigenen Gott. Jesus war Jude, sein Gott war Jehova, der jüdische Gott. Wenn du das nicht glaubst, kannst du es einfach in der Bibel nachlesen, altes Testament...oder handelt die Bibel etwa von zwei verschiedenen Göttern? Der christliche Glaube definiert sich über Jesus als Sohn Gottes, er ist kein Glaube an Gott selbst, sondern ein Glaube an den Sohn Gottes...eigentlich ein Widerspruch in sich, aber darum geht es nicht. Wenn du nur mal ein bisschen über den Tellerrand schauen und dir sowohl Tora als auch den Koran mal durchlesen würdest, dann könntest den Unterschied der Religionen sehr schnell feststellen: Die Christen sehen Jesus als Erlöser, nach ihm kommt kein Prophet mehr. Die Islamisten kennen Jesus als Propheten, doch nach ihm kam noch Mohammed als letzter Prophet. Und selbst die Juden akzeptieren Jesus als Propheten, doch nicht als Messias, auf den sie noch immer warten. Das ist der einzige Unterschied. Die verschiedenen Bräuche, Gebetsarten und so weiter sind lediglich aus diesem einen Unterschied entstanden. Und wenn noch ein bisschen genauer liest, werden dir noch mehr Gemeinsamkeiten zwischen grad diesen drei Religionen auffallen, und ganz am Schluss, wenn du wirklich offen dafür bist, wirst du sogar vermuten, dass alle drei, nicht nur Juden und Christen, sondern auch Islamisten, vom selben Gott reden, ihn nur anders nennen.

Genau das heißt es. Wo du vorher Himmel und Hölle erwähnt hast:

Dass das Christentum auch lehrt, dass es eine Hölle gibt, ist einer dieser Aspekte, die heutzutage in den großen Kirchen nicht so gerne gelehrt wird, da die Leute das nicht so gerne hören (und zweifellos wird auch den einen oder anderen Leser dieses Beitrags aufregen, was ich hier schreibe). Fakt ist aber auch, Jesus hat sehr viel über die Hölle gepredigt (mehr als über den Himmel), und ohne die Existenz der Hölle ist der ganze christliche Glaube völlig gegenstandslos. Hölle ist im Christentum nämlich nichts anderes als ewige Trennung von Gott - und in Gottes Gegenwart kann eine sündige Seele schlicht und einfach nicht existieren. Deshalb ist Erlösung letztlich nötig, um der Hölle zu entgehen.

Tut mir leid, dich wieder enttäuschen zu müssen: Die Hölle ist keinesfalls rein Christlich...dass die "alten", polytheistischen Religionen allesamt eine Unterwelt oder Hölle kennen, ist dir sicherlich bekannt. Dass die Juden die Hölle kennen dürfte auch noch bekannt sein. Dein Satz hätte aber auch von einem gläubigen Islamisten stammen können, der würde das selbe genauso umschreiben. Wenn du dich nicht an die Regeln des Korans hälst, wird Allah sich von dir abwenden und du landest - richtig, in der Hölle! Und erstaunlicherweise decken sich die Verhaltensregeln des Korans mit der Bibel. Einzig der Wortlaut unterscheidet sich.

Nur damit das klar ist: Alle, die im Namen des Christentums Nichtchristen getöten haben, nur weil die sich nicht bekehren wollten, haben damit Jesu Worte aus der Bibel in eklatanter Weise verletzt. Jesus gibt sehr klare Anweisungen: Christen sollen das Evangelium verkünden, aber wenn jemand es nicht hören will, sollen sie diese Person nicht weiter behelligen. Das ist ja auch ganz logisch. Wie schon gesagt, ist im Christentum Glaube eine Herzenshaltung (während im Islam der Glaube an sich gar nicht so wichtig ist wie etwa die Ausübung der Grundpflichten wie z.B. 5x am Tag beten.). So etwas mit Gewalt zu erzwingen geht nun mal nicht.

Zu deinem ersten Satz lässt sich nicht viel sagen, ausser, dass er auf alle drei monotheistischen Weltreligionen zutrifft. Und bevor du jetzt mit Djihad anfängst, lies den Koran...in keine einzigen Sure wird zum Kampf gegen andersgläubige aufgerufen! Andersgläubige wurden sogar akzeptiert, wenngleich sie in Islamischen Ländern eine Steuer zahlen mussten. (Wie die Juden in Europa *hust*)

Aber was du da über Herzenshaltung schreibst, ist der grösste Blödsinn, den ich je gelesen habe! Wörtlich: "während im Islam der Glaube an sich gar nicht so wichtig ist wie etwa die Ausübung der Grundpflichten wie z.B. 5x am Tag beten." Wenn du dich auch nur 5 Minuten mit einer anderen Religion befasst hättest, anstatt nur dem Kreuz hinterher zu hecheln, dann wüsstest du, dass das allerwichtigste im Islam die Schahada ist : "Ich bezeuge, dass es keinen Gott gibt außer Allah und Mohammed ist sein Gesandter." Das sind die ersten und die letzten Worte, die ein Moslem hört. Zeig mir etwas auch nur ansatzweise vergleichbares im Christentum, was Neugeborenen ins Ohr geflüstert wird und was Sterbenden als letzter Gruss mitgegeben wird. Allein wenn du diese Worte aussprichst wirst du Islamist, also lies besser nicht laut, sonst kommst nimmer ins Paradies.
Das mit dem 5x täglich Beten kannst du mit dem Sonntäglichen Kirchgang oder dem Abendgebet vergleichen. Es wird von jedem Gläubigen erwartet, aber sagen wir mal so: Gehst du jeden Sonntag in die Kirche? Wenn ja, wie viele leute triffst du da? Betest du jeden Abend, egal wo du bist und was du tust? Wieviele Christen glaubst du machen das? Wenn ein Moslem gläubig ist, dann versucht er das zu machen, aber wenn es nicht geht, dann wird er deswegen nicht ausgeschlossen.

Vielleicht wird es dich erstaunen, aber im Islam werden sowohl die Thora als auch die Bibel (jedenfalls die hebräische, die christliche gilt seit der Reformation als "befleckt") als Heilige Bücher und Worte Allahs verehrt. Möchte mal den Christen sehen, der den Koran als Wort Gottes verehrt. Würde aber vielleicht gut tun, mal kurz über den Tellerrand zu schauen, man könnte viel lernen. Vielleicht intressiert es dich auch noch, dass ich nichtmal meine Ausgabe des Korans oder die Thora aus dem Bücherregal holen musste, ein kurzer Blick auf Wikipedia hat gereicht. Du musst dir also nichtmal nen Koran oder die Thora kaufen, nur mal 10 Minuten in Wikipedia investieren, damit du zukünftig nichtmehr einen solchen Stuss über andere Religionen verbreitest..es lebe das Internet!

#Edit: Kaum hab ich fertiggeschrieben, machst du schon weiter

Dein ganzes Posting oben an mir trieft nur so vor Arroganz, und genau diese Arroganz, die Leute wie du an den Tag legen, sorgt dafür, dass es zwischen den Religionen keinen Frieden gibt! Wie genau willst du einen andersgläubigen respektieren, wenn du seinen Glauben von vornherein als Falsch abtust?

Der Mensch ist eine Erfindung Gottes (des judeo-christlichen natürlich)

Über sowas kann ich nur den Kopf schütteln. Und deswegen werd ich auf allfällige Antwortposts von dir nicht mehr reagieren. Dir scheint in diesem Thread einzig daran gelegen zu sein, den Christlichen Glauben als einzig wahren darzustellen. Du machst dich über andere Religionen lustig, obwohl du anscheinend nicht den blassesten Schimmer davon hast, worüber du da schreibst. Für dich gelten nur die Worte, die entweder in der Bibel stehen oder von von dir akzeptierten "Wissenschaftlern" dahergeschrieben wurden, alles andere wird von vornherein als Falsch abgetan und gilt für dich daher nicht, und da in der Bibel und in theologischen Abhandlungen garantiert kein Wort drinsteht, dass die Bibel nicht das nonplusultra ist, kannst du dich von vornherein als "Sieger" dieser Diskussion ansehen und deine Scheuklappen noch ein bissel fester anziehen. Auf links, die auf Seite eins gepostet wurden, folgte keine Reaktion, was das ziemlich deutlich macht. Entweder hast du sie nichtmal angeschaut oder als Unsinn abgetan. Stattdessen hängst du dich an einem Satz auf, der den anderen als den Bösen darstellt. Solange du so ein Verhalten an den Tag legst kann keine Sinnvolle Diskussion zustandekommen. Deswegen klinke ich mich hier jetzt definitiv aus, falls du noch irgendeine Anmerkung haben solltest, die ich mitbekommen sollte, schick sie mir per PM, denn hier lese ich nimmer. Den anderen würde ich das selbe raten, es ist Sinnlos hier.

[Arthur Dent]

@Ferryman

Sorry für den letzten Satz in meinem letzten Post an dich. Der Sarkasums war nicht nötig. Ich hätte mich nicht auf das Niveau von anderen Leuten, die einfach mal irgendwelche Links abladen, die Verbrennung der Bibel fordern und ohne irgendwelche Argumente mir einfach "Scheuklappen" unterstellen, herablassen sollen.

Abgesehen davon: Wo, bitteschön, habe ich deine Aussagen aus dem Kontext gerissen? Du hattest auf einmal die Haltung von Leuten kritisiert, die die Bibel als Wort Gottes ansehen, obwohl dass noch nicht einmal das Thema war - es ging bis dahin nämlich ausschließlich darum, ob die heute existierenden Bibelmanuskripte mit dem Originaltext identisch sind; Nicht, ob der Originaltext selbst von Gott inspiriert ist. Und danach habe ich noch einige faktisch falsche Behauptungen von dir angesprochen, wie etwa deine Behauptung, die Evangelien seien erst frühestens 200 Jahre nach Jesu Tod entstanden. Dann habe ich mal versucht zu erklären, weshalb nicht alle Bibelübersetzungen notwendigerweise wortwörtlich miteinander übereinstimmen müssen, selbst wenn sie vom selben Originaltext ausgehen. Wo, bitte schön, habe ich irgendeine deiner Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen?

Also, erstens solltest du dich mit dem Gedanken vertraut machen, dass es keinen "christlichen Gott" gibt. Jesus lehrte den Glauben an seinen eigenen Gott. Jesus war Jude, sein Gott war Jehova, der jüdische Gott.

Grundsätzlich richtig. Nur ist das Gottesverständnis von Christen und Juden nicht wirklich kompatibel. Die meisten Juden würden die Dreifaltigkeitslehre als Blasphemie ansehen.

Der christliche Glaube definiert sich über Jesus als Sohn Gottes, er ist kein Glaube an Gott selbst, sondern ein Glaube an den Sohn Gottes...eigentlich ein Widerspruch in sich, aber darum geht es nicht.

Das ist kein wirklicher Widerspruch, sobald man das Gottesverständnis des Christentums näher betrachtet. Aber, wie du schon sagtest, darum geht es hier nicht...

Wenn du nur mal ein bisschen über den Tellerrand schauen und dir sowohl Tora als auch den Koran mal durchlesen würdest, dann könntest den Unterschied der Religionen sehr schnell feststellen: Die Christen sehen Jesus als Erlöser, nach ihm kommt kein Prophet mehr. Die Islamisten kennen Jesus als Propheten, doch nach ihm kam noch Mohammed als letzter Prophet. Und selbst die Juden akzeptieren Jesus als Propheten, doch nicht als Messias, auf den sie noch immer warten.

Ich gehe mal davon aus, du meinst hier und im folgenden Moslems und nicht Islamisten... und die Juden akzeptieren Jesus meines Wissens nach nicht als Prophet. Im Talmud, der jüdisch-rabbinischen Tradition, wird Jesus jedenfalls als ein Gotteslästerer, der zu Recht hingerichtet wurde, dargestellt, nicht als Prophet. Kann sein, dass einige Juden heutzutage Jesus als Propheten anerkennen, aber alle bestimmt nicht.

Das ist der einzige Unterschied

Selbst wenn das der einzige Unterschied wäre, so ist das immer noch ein gewaltiger. Für Christen ist Jesus nicht weniger als Gottes Sohn der sich am Kreuz geopfert hat, um Erlösung zu ermöglichen, während er für Moslems nur ein Prophet ist und es aus muslimischer und jüdischer Sicht sogar Gotteslästerung darstellt, überhaupt zu glauben, dass Gott sich in Menschengestalt offenbaren könnte.

Übrigens ist das noch nicht mal der wichtigste Unterschied. Die Heilslehre ist viel wichtiger, und da sind die Unterschiede fundamental. Was muss man tun, um in den Himmel zu kommen? Moslems glauben, der Weg zum Paradies liege darin, nach Kräften die fünf Grundpfeiler des Islam (Bekenntnis, 5x am Tag Gebet usw.) zu befolgen. Für Christen ist schon die Frage, was man tun soll, um in den Himmel zu kommen, falsch gestellt: Man kann aus christlicher Sicht nichts für seine Erlösung tun. Nur Gott kann Erlösung bewirken. Das ist mehr als nur eine unterschiedliche Tradition oder Liturgie. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Klar haben Christentum, Judentum und Islam gemeinsame Wurzeln. Aber das haben Sozialdemokratie und Marxismus-Leninismus auch. Dennoch wird niemand, der nicht alles, was links von der CDU ist, verteufelt, ernsthaft behaupte wollen, dass Sozialdemokraten und Marxisten die gleichen Werte teilen und ähnliche Ideologien vertreten.

Hoffentlich hilft der gemeinsame Ursprung im Dialog unter den drei monotheistischen Religionen. Aber die Unterschiede unter den Teppich zu kehren bringt niemanden weiter. Wir müssen uns in unserer Unterschiedlichkeit respektieren. Im Englischen gibt es einen Satz, den ich nicht genauso gut ins Deutsche übertragen kann, der es aber auf den Punkt bringt: "We must learn to agree to disagree."

Die verschiedenen Bräuche, Gebetsarten und so weiter sind lediglich aus diesem einen Unterschied entstanden.

Bräuche und Gebetsarten sind Schall und Rauch. Es interessiert Gott nicht im Geringsten, ob wir ihn zu Orgelmusik, mit E-Gitarre und Schlagzeug oder ganz ohne Musik anbeten. Deshalb ist es auch kein theologisches Problem, dass in den großen Kirchen alle paar Jahrzehnte die liturgischen Regeln abgeändert werden.

Und wenn noch ein bisschen genauer liest, werden dir noch mehr Gemeinsamkeiten zwischen grad diesen drei Religionen auffallen, und ganz am Schluss, wenn du wirklich offen dafür bist, wirst du sogar vermuten, dass alle drei, nicht nur Juden und Christen, sondern auch Islamisten, vom selben Gott reden, ihn nur anders nennen.

Wir nennen ihn nicht anders - Allah ist bloß das arabische Wort für Gott.

Und wenn wir Gott definieren als ein allmächtiges, allwissendes Wesen, ohne uns um weitere Einzelheiten zu kümmern, dann sind diese 3 Götter identisch, auch wenn wir uns in den genauen Eigenschaften dieses Wesens nicht ganz einig sind. Stimmt schon. Nur sind diese "Einzelheiten" leider nicht ganz unwichtig.

Tut mir leid, dich wieder enttäuschen zu müssen: Die Hölle ist keinesfalls rein Christlich...dass die "alten", polytheistischen Religionen allesamt eine Unterwelt oder Hölle kennen, ist dir sicherlich bekannt. Dass die Juden die Hölle kennen dürfte auch noch bekannt sein. Dein Satz hätte aber auch von einem gläubigen Islamisten stammen können, der würde das selbe genauso umschreiben. Wenn du dich nicht an die Regeln des Korans hälst, wird Allah sich von dir abwenden und du landest - richtig, in der Hölle! Und erstaunlicherweise decken sich die Verhaltensregeln des Korans mit der Bibel. Einzig der Wortlaut unterscheidet sich.

Naja, da gibt es schon ein paar Unterschiede. Zum Beispiel gibt es in der Bibel keine Vorschrift, 5x am Tag zu beten. Pilgerfahrt ist auch nicht vorgeschrieben, und unter Fasten verstehen Muslime auch etwas völlig anderes als Christen. Das ist aber alles nicht wirklich entscheidend. Der entscheidende Unterschied liegt, wie schon gesagt, darin, dass man im Christentum eben NICHT glaubt, man könne sich durch Einhalten von Regeln die Erlösung erarbeiten.

Alle, die im Namen des Christentums Nichtchristen getöten haben, nur weil die sich nicht bekehren wollten, haben damit Jesu Worte aus der Bibel in eklatanter Weise verletzt.

Zu deinem ersten Satz lässt sich nicht viel sagen, ausser, dass er auf alle drei monotheistischen Weltreligionen zutrifft.

Auch auf die Juden? Haben die Juden irgendwann mal versucht, irgendwelche Nichtjuden zum jüdischen Glauben zu bekehren? Das wäre mir neu, aber völlig ausschließen möchte ich das nicht... hast du da irgendwelche Belege?

Und bevor du jetzt mit Djihad anfängst, lies den Koran...in keine einzigen Sure wird zum Kampf gegen andersgläubige aufgerufen! Andersgläubige wurden sogar akzeptiert, wenngleich sie in Islamischen Ländern eine Steuer zahlen mussten. (Wie die Juden in Europa *hust*)

Na ja... es gibt schon die eine oder andere Sure, die man durchaus so verstehen kann. Aber wenn man Bibelverse aus dem Kontext reißt, kann man auch fast alles mögliche über den christlichen Glauben "beweisen". Mit dem Koran so zu verfahren geht zweifellos auch, ist aber genauso unehrlich wie wenn man es mit der Bibel macht, deshalb würde ich das ohnehin nicht machen.

Und das mit den Andersgläubigen, die akzeptiert wurden, bezieht sich ausdrücklich nur auf "die Religionen des Buches", also Christen und Juden. Hindus oder Buddhisten oder sonstige wurden nicht toleriert. Übrigens ist es im Iran heute noch fast genau so - die Verfassung lässt als einzige Religionen neben dem Islam das Christentum, das Judentum und diese uralte Feuerreligion zu (Zoroastrianismus oder so ähnlich).

Wenn du dich auch nur 5 Minuten mit einer anderen Religion befasst hättest, anstatt nur dem Kreuz hinterher zu hecheln,

Ich glaube erst seit etwa 7 oder 8 Jahren an Jesus. Davor habe ich mich durchaus mit anderen Religionen befasst, und tue das auch weiterhin. Und zwar deutlich länger als 5 Minuten. Und auch deutlich länger als du, wage ich zu behaupten.

dann wüsstest du, dass das allerwichtigste im Islam die Schahada ist : "Ich bezeuge, dass es keinen Gott gibt außer Allah und Mohammed ist sein Gesandter." Das sind die ersten und die letzten Worte, die ein Moslem hört. Zeig mir etwas auch nur ansatzweise vergleichbares im Christentum, was Neugeborenen ins Ohr geflüstert wird und was Sterbenden als letzter Gruss mitgegeben wird. Allein wenn du diese Worte aussprichst wirst du Islamist, also lies besser nicht laut, sonst kommst nimmer ins Paradies.

Ich glaube nicht, dass man Gott durch irgendwelche Gebetsformeln nahe kommt. Und Gott sei Dank wird nur ein kleiner Bruchteil der Babies, die diese Formel hören, später zu Islamisten!

Das mit dem 5x täglich Beten kannst du mit dem Sonntäglichen Kirchgang oder dem Abendgebet vergleichen. Es wird von jedem Gläubigen erwartet, aber sagen wir mal so: Gehst du jeden Sonntag in die Kirche? Wenn ja, wie viele leute triffst du da? Betest du jeden Abend, egal wo du bist und was du tust? Wieviele Christen glaubst du machen das? Wenn ein Moslem gläubig ist, dann versucht er das zu machen, aber wenn es nicht geht, dann wird er deswegen nicht ausgeschlossen.

Der Unterschied ist der, dass der Kirchgang nicht als Bedingung für Erlösung angesehen wird. Man geht in die Kirche, um Gott für die Erlösung zu danken, nicht, weil man befürchtet, in die Hölle zu kommen, wenn man nicht hingeht. Wer nur in die Kirche geht, um gesehen zu werden oder den neusten Klatsch mitzubekommen, kann auch gleich zu Hause bleiben.

Um deine persönlichen Fragen zu beantworten (auch wenn das mit dem Thema nicht viel zu tun hat), ich gehe schon so ziemlich jeden Sonntag zum Gottesdienst und versuche, jeden Tag mindestens 30 Minuten mit Gott zu verbringen, was mir nicht jeden Tag gelingt. Ich weiß nicht, wieviele Christen das genauso machen, aber ich weiß, dass Beten im Islam eine ganz andere Funktion hat als bei Christen. Es geht im Islam nicht wie bei Christen darum, eine Beziehung mit Gott aufzubauen und zu pflegen. Allein die Vorstellung ist schon blasphemisch.

Vielleicht wird es dich erstaunen, aber im Islam werden sowohl die Thora als auch die Bibel (jedenfalls die hebräische, die christliche gilt seit der Reformation als "befleckt") als Heilige Bücher und Worte Allahs verehrt.

Der Koran widerspricht aber der Bibel an ein paar Stellen. So ging laut Bibel der Segen Abrahams und Isaaks an Israel/Jakob weiter, womit Israel Gottes auswerwähltes Volk wurde. Im Koran ging der selbe Segen an Israels Halbbruder Ismail, den Stammvater der Araber. Eine der beiden Versionen ist falsch, und wenn wir annehmen, dass Gott nicht lügt, kann unmöglich beides von ihm stammen. Moslems lösen das Problem übrigens, indem sie die Thora überall dort, wo sie dem Koran widerspricht, für falsch überliefert erklären. Das ist ungefähr so, als ob ich dir zugestehen würde, dass du in unserer Diskussion überall da, wo ich dir nicht widerspreche, Recht hast.

Möchte mal den Christen sehen, der den Koran als Wort Gottes verehrt. Würde aber vielleicht gut tun, mal kurz über den Tellerrand zu schauen, man könnte viel lernen.

Den Koran zu lesen ist bestimmt kein Fehler, wenn man den Islam besser verstehen will. Den Koran als Wort Gottes zu sehen ist aber nicht möglich, aus den gleichen Gründen wie es umgekehrt der Fall ist. Jesus ist am Kreuz gestorben und auferstanden - das ist eine zentrale christliche Lehre. Was dem widerspricht (und der Koran tut das), kann für einen Christen unmöglich Wort Gottes sein. Alles andere würde bedeuten, dass Gott lügt.

Vielleicht intressiert es dich auch noch, dass ich nichtmal meine Ausgabe des Korans oder die Thora aus dem Bücherregal holen musste, ein kurzer Blick auf Wikipedia hat gereicht. Du musst dir also nichtmal nen Koran oder die Thora kaufen, nur mal 10 Minuten in Wikipedia investieren, damit du zukünftig nichtmehr einen solchen Stuss über andere Religionen verbreitest..es lebe das Internet!

Es ist nicht so, als hättest du mir irgendetwas fundamental Neues erzählt. Weder zum Thema Islam, noch zum Judentum, noch zu Wikipedia. Um sich ernsthaft mit Religionen auseinanderzusetzen, reicht Wikipedia bei weitem nicht - schon allein, weil da jeder rumeditieren kann wie's ihm gerade passt. Und die Tora muss ich mir schon deshalb nicht kaufen, weil sie in meiner Bibel enthalten ist, und zwar als die fünf Bücher Mose, Genesis bis Deuteronomium. Und den Koran gibt es zur Not zweifellos auch in Dutzenden oder Hunderten von Sprachen und Übersetzungen online.

[Arthur Dent]

Dein ganzes Posting oben an mir trieft nur so vor Arroganz, und genau diese Arroganz, die Leute wie du an den Tag legen, sorgt dafür, dass es zwischen den Religionen keinen Frieden gibt! Wie genau willst du einen andersgläubigen respektieren, wenn du seinen Glauben von vornherein als Falsch abtust?

Es ist UNMÖGLICH, dass alle recht haben. Wenn ich annehme, dass Moslems oder Atheisten recht haben, dann muss ich auch zwangsläufig davon ausgehen, dass der christlice Glaube falsch ist. Ich glaube nicht, dass sich viele Atheisten oder Moslems finden werden, die anderer Meinung sind. (Mannis Äußerungen klingen jedenfalls nicht so.) Man kann nicht gleichzeitig glauben, (1) dass Jesus der Sohn Gottes ist, (2) dass Gott keinen Sohn hat und (3) dass es gar keinen Gott gibt! Wie soll das gehen? Soll ich jetzt aus Respekt vor Andersgläuibigen meinem Glauben abschwören? Wenn ja, was ist mit Leuten wie Manni, die Jesus kategorisch ablehenen? Die müssten dann nach der gleichen Logik dann, um mich nicht zu verletzen, die christliche Lehre für wahr halten!?

Dir scheint in diesem Thread einzig daran gelegen zu sein, den Christlichen Glauben als einzig wahren darzustellen. Du machst dich über andere Religionen lustig, obwohl du anscheinend nicht den blassesten Schimmer davon hast, worüber du da schreibst.

Bei allem Respekt, jemand der bei Wiki nachschauen muss, um das herauszufinden, was du über den Islam gesagt hat, ist nicht in der Position, mir Unwissenheit zu unterstellen.

Ich mache mich über keine anderen Religionen lustig. Ich betone, dass andere Religionen sich vom der christlichen unterscheiden und dass es keinen Sinn macht, vorzutäuschen, es sei anders. Und das würde ich auch unterschreiben, wenn ich nicht an Jesus glauben würde.

Für dich gelten nur die Worte, die entweder in der Bibel stehen oder von von dir akzeptierten "Wissenschaftlern" dahergeschrieben wurden, alles andere wird von vornherein als Falsch abgetan und gilt für dich daher nicht,

Du hingegen behauptest einfach mal, die Evangelien seien viel zu jung, um akkurat zu sein, obwohl selbst das von dir so hochgelobte Wikipedia deine Zahlen nicht im entferntesten unterstützt.

Auf links, die auf Seite eins gepostet wurden, folgte keine Reaktion, was das ziemlich deutlich macht.

Entweder hast du sie nichtmal angeschaut oder als Unsinn abgetan.

Ja nun. Soll ich mir die Argumente der Gegenseite vielleicht auch noch selbst zusammensuchen? Ein Argument in einer Diskussion kann doch nicht darin bestehen, dass man den anderen endlos mit Links zumüllt und sich dann beschwert, wenn die Links nicht beachtet werden!

Googeln kann ich auch. Glaubst du, dass, wenn ich das auch getan hätte und Links, die meinen Standpunkt vertreten gepostet hätet, derjenige, der diese Links gepostet hat, meine Antwortlinks ernst genommen hätte? Die Erfahrung aus früheren Diskussionen zeigt mir, dass das auf keinen Fall so gewesen wäre.