Bibeldiskussionen

[hafensaenger]

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Beiträge über Bibeldiskussion, Auszug aus diesem Thread hier:
http://www.mightandmagicworld.de/phpbb/ftopic20094.html

Bei Fragen bitte PM an Ludwig
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Die Bibel ist unzählige Male novelliert und verschlimmbessert worden. Ich will es nicht auschließen, dass Xarfax Recht hat und da irgendwann mal etwas von Züchtigung von Ehefrauen etc.. drinstand. Jedoch hat auch heute noch die Frau in den heiligen Schriften einen niedrigen Stellenwert. Gott ist männlich, der heilige Geist auch sowie Jesus und alle Apostel. Frauen sind nur Randerscheinung in den heiligen Schriften sofern überhaupt mal eine erwähnt wird.

[Arthur Dent]

Die Bibel ist unzählige Male novelliert und verschlimmbessert worden.

Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, die durch NICHTS belegt ist - obwohl unzählige Forscher schon versucht haben, Beweise für nachträgliche Änderungen zu finden.

Gott ist männlich, der heilige Geist auch sowie Jesus und alle Apostel.

Sowohl Mann als auch Frau sind laut Bibel Ebenbilder Gottes. Das Wort "Gott" hat vielleicht im grammatikalischen Sinne ein männliches Geschlecht, aber das war's auch schon.

Und das Wort für den heiligen Geist im griechischen Originaltext des Neuen Testaments ("pneuma") ist sächlich, nicht männlich.

[hafensaenger]

Vergleiche mal den Bibeltext und Bibelstellen von heute mit denen von damals. Die Bibel wurde angepasst und die Kirche auch. Genauso wie die kirchlichen Liedertexte ständig angepasst werden.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Frauen in der heiligen Schrift nur eine geringe bis gar keine Rolle spielen.

Und man muss die Religionen nicht verbieten. Man muss ihnen nur ihre (All)Macht nehmen und sie entzaubern. Zudem sollte man Recht und Glauben trennen. Auch bei Andersgläubigen damit sie sich nicht immer hinter ihrer Religion verstecken können.

Zudem hatten wir im alten Testament einen "strafenden Gott" und im neuen auf einmal einen "liebenden Gott". Alles Zufall?

Ich bin mir sicher, dass uns die Kirche sowie der Vatikan eine Menge verheimlichen und die Bibel immer wieder angepasst wird.

[Arthur Dent]

Vergleiche mal den Bibeltext und Bibelstellen von heute mit denen von damals. Die Bibel wurde angepasst und die Kirche auch. Genauso wie die kirchlichen Liedertexte ständig angepasst werden.

Hast du irgendein Beispiel, wo eine alte Version der Bibel etwas völlig anderes sagt als eine neue?

So oder so, die deutsche Sprache ändert sich. Wenn du dir die Originalübersetzung von Martin Luther anschaust, wirst du das merken - einige Ausdrücke aus dem 16. Jh sind heute einfach nicht mehr verständlich, manche Redewendungen haben heutzutage auch eine andere Bedeutung als früher. Deshalb muss auch alle paar Jahrzehnte die Bibelübersetzung angepasst werden. Trotzdem wird bei jeder Revision noch mal der Originaltext übersetzt und nicht einfach die letzte Version nach Gutdünken verändert. Und im Originaltext findet man nichts, aber auch gar nichts, das Gewalt in der Ehe rechtfertigen würde.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Frauen in der heiligen Schrift nur eine geringe bis gar keine Rolle spielen.

Eine Frauenquote erfüllt die Bibel wohl nicht. Aber es gibt sehr wohl wichtige Frauen in der Bibel. Du solltest die Bibel vielleicht mal lesen, anstatt einfach irgendwas zu behaupten.

Zudem sollte man Recht und Glauben trennen. Auch bei Andersgläubigen damit sie sich nicht immer hinter ihrer Religion verstecken können.

Die Trennung von Recht und Glauben ist definitiv ein elementare rechtsstaatliches Prinzip. Deshalb war ja auch die Entscheidung dieser Richterin so skandalös. Deutsche Richter haben gefälligst DEUTSCHES RECHT auszulegen und nicht den Koran oder irgendwelche andere religiösen Schriften.

Zudem hatten wir im alten Testament einen "strafenden Gott" und im neuen auf einmal einen "liebenden Gott". Alles Zufall?

Das ist eine extreme Vereinfachung. Auch im AT ist Gott gegenüber denjenigen, die an ihn glauben, gnädig; und im NT redet Jesus mehr als doppelt so viel von der Hölle wie vom Himmel.

Ich bin mir sicher, dass uns die Kirche sowie der Vatikan eine Menge verheimlichen und die Bibel immer wieder angepasst wird.

Der Vatikan hat nicht die Oberhoheit über die Bibel. Und die Manuskripte in der Originalsprache können nicht einfach so geändert werden, ohne dass es auffällt.

Sorry, aber die Theorie von der ständigen Anpassung der Bibel ist ungefähr so glaubhaft wie die Theorie, dass Elvis Presley nicht tot ist, sondern von Außerirdischen entführt wurde.

[Nadine26]

Das fängt ja scho mitm Spruch an: Gott ist in uns...
Also wenn er doch in uns ist, und wir immer und überall beten können, wozu dann Kirchen und Pfarrer?? Das kann ich doch auch allein daheim in mein Kämmerchen machen und brauch keine Steuern für zahlen. Ist letzendlich auch nur n ziemlich verlogener Haufen die Kirche.

Und Frauen als minderwertig ansehen... so schlimm wie es ist, aber das tun heut immer noch sehr viel.. da bekommt man nur das koppschütteln...

[hafensaenger]

Ich habe die Bibel mehrfach gelesen und auch den Koran und nach wie vor spielen Frauen da höchstens eine Nebenrolle. Und was macht dich so sicher, dass nur die Bibelsprache angepasst wird und nicht die Bibel selbst? Zudem wurde alles erst Jahrhunderte nach den Ereignisse niedergeschrieben und wie bei jeder guten Erzählung dichtet gerne jemand etwas hinzu der sie nach- oder weitererzählt.

Warum steht nicht in einer Silbe Lilith in der Bibel die Adam vor Eva hatte?

Woher willst du wissen, dass nicht damals wie heute was abgeändert oder hinzugefügt wird ohne dass es jemand auffällt?

Kirche und Vatikan haben immer noch sehr viel Macht.

Und natürlich leben Elvis und 2Pac.

[Arthur Dent]

Das fängt ja scho mitm Spruch an: Gott ist in uns...

Es gibt viele Religionen, die glauben, dass Gott "in uns" ist. Die christliche gehört nicht dazu.

Also wenn er doch in uns ist, und wir immer und überall beten können, wozu dann Kirchen und Pfarrer??

Man kann zwar immer und überall beten, das stimmt schon. Aber Jesus sagt auch "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich unter ihnen". Gott in Gemeinschaft mit anderen Christen anzubeten ist somit nicht ganz unwichtig.

Inwieweit Gottesdienste der großen Kirchen diesen Zweck erfüllen, darüber lässt sich natürlich streiten.

Und Frauen als minderwertig ansehen... so schlimm wie es ist, aber das tun heut immer noch sehr viel.. da bekommt man nur das koppschütteln...

Wenn man einzelne Bibelzitate aus dem Zusammenhang reißt, kann man schon zu dem Schluss kommen, die Bibel halte Frauen für minderwertig. Mit der gleichen Methode kann man ja auch behaupten, dass Tierschützer die Tötung eines kleines Eisbären fordert, und jeder glaubt's obwohl die Geschichte von vorne bis hinten Blödsinn ist...

[Arthur Dent]

Ich habe die Bibel mehrfach gelesen und auch den Koran und nach wie vor spielen Frauen da höchstens eine Nebenrolle. Und was machts dich so sicher, dass nur die Bibelsprache angepasst wird und nicht die Bibel selbst?

Wie soll das gehen? Die ältesten erhaltenen Manuskripte des NT sind gerade mal 100 Jahre jünger als die Originale. Außerdem gibt es so viele Manuskripte, die bemerkenswert miteinander übereinstimmen. Es gibt keine größeren Unterschiede zwischen verschiedenen Manuskripten. Zwar gibt es Tausende von Varianten, aber das sind so gut wie immer Kopier-, Rechtschreib- oder Grammatikvarianten. Das ist bei anderen Schriften, die ähnlich alt sind, ganz anders; da sind die Abweichungen zwischen verschiedenen Manuskripten viel stärker. Bei der Bibel wären sie es auch, wenn die Bibel im Lauf der Zeit abgeändert worden wäre.

Und das OT wurde in den Jahrhunderten vor Jesus von den Juden geradezu heilig gehalten. Das ging so weit, dass eine Schriftrolle, an der ein Schreiber monatelang saß, vernichtet werden musste, wenn auch nur EIN EINZIGER Fehler drin war. Veränderungen kann es da nur gegeben haben, solange die Geschichte nur mündlich überliefert wurde. Als die schriftliche Tradition entstand, war das vorbei.

Edit: Das gilt natürlich alles nur für die Bibel. Für den Koran lege ich meine Hand nicht ins Feuer.

Warum steht nicht in einer Silbe Lilith in der Bibel die Adam vor Eva hatte?

Möglicherweise weil die Geschichte von Lilith aus einem anderen Kulturkreis kam und noch nie in der Bibel gestanden hat?

Woher willst du wissen, dass nicht damals wie heute was abgeändert oder hinzugefügt wird ohne dass es jemand auffällt?

In den letzten 1850 Jahren WÄRE das aufgefallen. Man kann nicht einfach so Zehntausende von Manuskripten und Zitate sekundärer Quellen abändern. Diese Fälschungen hätten mit Sicherheit Spuren hinterlassen, die Altsprachler hätten finden können.

Und davor, also in den ersten 150 Jahren der Christenheit, waren die Christen noch Verfolgte und hatten besseres zu tun, als ihre Schriften zu verfälschen.

Kirche und Vatikan haben immer noch sehr viel Macht.

Du überschätzt die Macht des Vatikans. Der Vatikan kann genausowenig die Bibel unbemerkt verändern, wie der CIA den lebenden Elvis wiederfinden kann...

[Nadine26]

Man kann zwar immer und überall beten, das stimmt schon. Aber Jesus sagt auch "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich unter ihnen". Gott in Gemeinschaft mit anderen Christen anzubeten ist somit nicht ganz unwichtig.

Inwieweit Gottesdienste der großen Kirchen diesen Zweck erfüllen, darüber lässt sich natürlich streiten.

Eben.. selbst in der Gemeinschaft muss man nich inne Kirche rennen..
ne feine Bibelstunde daheim mit Gleichgesinnten, Kaffe und Kuchen is doch allemal gemütlicher als auf so einer harten Kirchenpritsche...

genauso Eheschließungen oder Taufen... is doch fein so inner freien Natur... wenns nich grad schüttet wie aus Eimern...

[Arthur Dent]

genauso Eheschließungen oder Taufen... is doch fein so inner freien Natur... wenns nich grad schüttet wie aus Eimern...

Naja, bei 'ner Taufe hätte so ein Platzregen auch was für sich... dann wird das halt zu 'ner Massentaufe...

[Khold_Flesh]

Hast du irgendein Beispiel, wo eine alte Version der Bibel etwas völlig anderes sagt als eine neue?

http://www.evilbible.com/

http://www.bibelzitate.de/

http://members.aol.com/ckbloomfld/

http://www.atheists.org/christianity/


erbärmliche bilanz für das wort eines angeblichen gottes.

Eine Frauenquote erfüllt die Bibel wohl nicht. Aber es gibt sehr wohl wichtige Frauen in der Bibel. Du solltest die Bibel vielleicht mal lesen, anstatt einfach irgendwas zu behaupten.

nicht lesen, sondern verbrennen!

Und die Manuskripte in der Originalsprache können nicht einfach so geändert werden, ohne dass es auffällt.

denen ohne scheuklappen ist das doch längst aufgefallen!

[Arthur Dent]

Die Frage war nicht, ob die Bibel irgendwie von Gott inspiriert ist, sondern, ob sie im Laufe der Zeit verändert wurde. Die Links, die du da gepostet hast, enthalten nichts weiter als anti-christliche Polemik, aber nichts von Substanz, geschweige denn irgend etwas, was beweist oder auch nur die Vermutung zulässt, dass die Bibel irgendwann manipuliert wurde.

Falls ich unrecht habe, poste doch mal eine bestimmte Stelle aus einem dieser Links, die das Gegenteil beweist.

nicht lesen, sondern verbrennen!

[...]

Und die Manuskripte in der Originalsprache können nicht einfach so geändert werden, ohne dass es auffällt.

denen ohne scheuklappen ist das doch längst aufgefallen!

Dass jemand, der die Verbrennung eines Buches fordert, kurz darauf Anderen "Scheuklappen" unterstellt, entbehrt nicht einer gewissen Ironie...

[Cheruski Pefil]

Zudem wurde alles erst Jahrhunderte nach den Ereignisse niedergeschrieben und wie bei jeder guten Erzählung dichtet gerne jemand etwas hinzu der sie nach- oder weitererzählt.

Noch nie was von den Schriftrollen von Qumran gehört bzw gelesen?
Diese Schriftrollen stammen aus der Zeit zwischen dem 3 Jhr v. Chr. und dem 1 Jhr. n. Chr. und geben einen Teil des Alten Testaments wieder. Damit wäre schon mal die Theorie das die Bibel von dem heut ja noch sooo mächtigen Vatikan (:unschuldig:) ergänzt und verändert wurde wissenschftlich wiederlegt.

[Manni_B]

Die Bibel ist unzählige Male novelliert und verschlimmbessert worden.

Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, die durch NICHTS belegt ist - obwohl unzählige Forscher schon versucht haben, Beweise für nachträgliche Änderungen zu finden.

Der Auftrag des Hieronymus

Im Jahr 367 stellte Kirchenvater Athanasius in seinem Osterfestbrief erstmals die von der Kirche anerkannten Bücher zusammen, die mit dem späteren neutestamentlichen „Kanon“ (also der Zusammenstellung verbindlicher „heiliger“ Schriften) identisch sind. So gab es also bereits eine kirchlich mehr oder weniger fest gelegte Schriften-Sammlung, als Kirchenlehrer Hieronymus kurze Zeit später, im Jahr 383, die so genannte Vulgata herausgab - eine vereinheitlichte lateinische Übersetzung der ursprünglich griechisch und hebräisch verfassten Bibeltexte. Bis dahin waren vor allem sehr viele lateinische Übersetzungen in Gebrauch, wobei sich jede von einer jeweils anderen unterschied.
Hieronymus erklärte deshalb in einem Brief an seinen Auftraggeber, Papst Damasus I., die unbefriedigende Situation.
Nachfolgend ein Auszug aus diesem Brief, den Hieronymus schrieb, nachdem er die Überarbeitung der vier Evangelien des Neuen Testaments abgeschlossen hatte:

„Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen. Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern? Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt? … Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“
Die erste Veränderung vom authentischen griechischen Text im Jahr 383!
Und obwohl Hieronymus seine schier unlösbaren Probleme bei der Erstellung der Vulgata, [der von nun an verbindlichen kirchenamtlichen lateinischen Bibel], darlegte und es sich dabei nicht um eine Schrift in der Ursprungssprache handelt, sondern um eine Übersetzung - wie ja auch Hieronymus selbst bemängelte -, erklärte die römisch-katholische Kirche seinen Text später als „fehlerlos“.
Dies geschah dogmatisch wirksam auf dem Konzil von Trient (1545-1563, auch Tridentinum genannt) im Jahr 1546 durch das Dekret De usu et editione sacrorum librorum, in dem der Kanon [also die Schriftensammlung] der lateinischen Vulgata als kirchlich verbindlich und eben fehlerlos erklärt wurde.
Die zweite Veränderung im Jahr 1590!
Der nächste Schritt erfolgte 1590. Nach mehreren Korrekturen ließ Papst Sixtus V. die Vulgata als neue „authentische“ Ausgabe „Editio Sixtina“ herausgegeben, und er erklärte sie kirchenamtlich erneut für „fehlerlos“.
Die dritte Veränderung im Jahr 1592!
Tatsächlich war sie jedoch voller Fehler und wurde von der Kirche deshalb unterdrückt und bereits 1592 unter Papst Klemens VIII. durch die neue „fehlerlose“ „Editio Clementina“ ersetzt, „die freilich auch noch zahlreiche Fehler aufwies“ (Karl Heussi, Kompendium der Kirchengeschichte, Tübingen 1991, 18. Auflage, S. 337).
Die vierte Veränderung im Jahr 1598!
Erst die daraufhin im Jahr 1598 nochmals korrigierte Fassung ist dann für längere Zeit als im 4. Versuch wiederum für „fehlerlos“ erklärte Bibel verbindlich geblieben ...
Die fünfte Veränderung im Jahr 1907!
Immerhin war die 1598 korrigierte „Editio Clementina“ der Vulgata dann bis 1907 in Gebrauch, bis unter Papst Pius X. die Vulgata durch die Nuova Vulgata abgelöst wurde (der 5. Versuch). Doch eigentlich hatte sein Vorgänger Pius IX. diesen Schritt zuvor für unmöglich erklärt. Denn auf dem 1. Vatikanischen Konzil 1869/70 verkündete Pius IX. über die mittlerweile als fehlerhaft erkannte bisherige Vulgata noch eine dogmatisch verbindliche neue Lehrentscheidung. Die „Editio Clementina“ von 1598 sei „ohne Irrtum“, Gott sei ihr „Urheber“ und der Heilige Geist habe sie diktiert. So die Konzilsentscheidung von 1870.
Die bis jetzt letzte Veränderung im Jahr 1980!
Überarbeitung der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung aus dem Jahr 1980.
>aus Der Theologe<

[Arthur Dent]

@Manni

heutige Bibelübersetzungen sind nicht Übersetzungen der Vulgata, sondern Übersetzungen des hebräischen bzw. griechischen Originaltextes - der, im Gegensatz zur Vulgata, nie revidiert wurde. Deshalb hat die Geschichte der Vulgata nichts, aber auch gar nichts, mit irgendwelchen angeblichen Manipulationen am Bibel-Originaltext zu tun.

Dass Übersetzungen nie einen Text von einer Sprache in eine andere 1:1 perfekt übertragen können (und dass allein schon deshalb der Anspruch, dass die Vulgata authoritativ ist, Unsinn ist), sollte eigentlich jedem klar sein, der eine Fremdsprache kann und schon mal versucht hat, einen längeren Text ins Deutsche zu übersetzen.

[Ferryman]

Is ja intressant, wie die Diskussion hier plötzlich in eine andere Richtung verläuft

Aber eigentlich hätte ich gedacht, dass zumindest die älteren Besucher dieses Boards mittlerweile gelernt haben, dass grad solche Diskussionen in jedem Fall fruchtlos sind...remember Gelbe Wiesenameise/Polarwolf, hm?

Wer heute noch an die Bibel glaubt, wird für kein einziges Argument der Welt zugänglich sein. Jedes Argument, das gegen die Bibel als "Sachbuch" spricht, wurde schon hunderte male genannt. Wer die Bibel also Heute noch als eine sagen wir mal "wahre Geschichte" ansieht, wird das auch Morgen noch tun...eher schneits Morgen grüne Flocken mit gelben Tupfen drauf, als dass solche Leute das Brett vor dem Kopf abmontieren *seufz*.

Da bringen sämtliche Beweise, dass die Bibel von den Kirchengründern zusammengestellt wurde nichts. Dass das älteste der Evangelien frühestens 200 Jahre nach Jesu' Tod geschrieben wurde und somit kaum die wirklichen Tatsachen darstellt, auch ned...Dass nur 4 Evangelien in der Bibel sind, obwohl es mindestens 7 gibt intressiert diese Leute auch nicht, die Apokryphen Texte auch nicht.

Der Punkt ist, derjenige, der an die Bibel glauben will, wird das tun, egal, was man sagt. Soll er damit glücklich werden, mich intressiert es mittlerweile nicht mehr. Ich selber hab mittlerweile 5 verschiedene Bibelversionen gelesen, keine war gleich wie die andere, inhaltlich sehr ähnlich, klar, aber der Wortlaut war immer anders. Und dass der Wortlaut schon bei 5 recht aktuellen (älteste aus dem 18. Jhd, neueste aus dem 20. Jhd) sehr unterschiedlich ist, lässt kaum Zweifel offen, dass früher über die Jahrhunderte, die von überaus mangelhaften Rechtschreibungen geprägt waren, einiges Durcheinander geraten ist, selbst wenn man vom selben Hebräischen Quelltest ausgeht. Und auch das wage ich zu bezweifeln, viele Ausgaben wurden eher von anderen Lateinischen abgekritzelt...und in meinen Augen auch da ein bisschen verbessert, wo das geschriebene nicht mit dem von der Kirche gelebten und gepredigten übereinstimmte.

Jedenfall klink ich mich hier wieder aus, da ich mir denken kann, was nun folgt. Und ich habe keine Lust, wieder alle Quellen, Links und so weiter hervorzukramen, in dem Wissen, dass das eh nichts nützen wird. Wer glauben will, glaubt das was er will.

[Arthur Dent]

Aber eigentlich hätte ich gedacht, dass zumindest die älteren Besucher dieses Boards mittlerweile gelernt haben, dass grad solche Diskussionen in jedem Fall fruchtlos sind...remember Gelbe Wiesenameise/Polarwolf, hm?

Keine Ahnung, so lange bin ich noch nicht dabei.

Wer heute noch an die Bibel glaubt, wird für kein einziges Argument der Welt zugänglich sein. Jedes Argument, das gegen die Bibel als "Sachbuch" spricht, wurde schon hunderte male genannt. Wer die Bibel also Heute noch als eine sagen wir mal "wahre Geschichte" ansieht, wird das auch Morgen noch tun...eher schneits Morgen grüne Flocken mit gelben Tupfen drauf, als dass solche Leute das Brett vor dem Kopf abmontieren *seufz*.

Ob die Bibel wahr ist oder nicht, wurde hier nicht diskutiert - es ging darum, ob die Bibel manipuliert/umgeschrieben wurde. Und das ist und bleibt nun mal eine oft geäußerte, aber dennoch völlig unbegründete Annahme.

Dass das älteste der Evangelien frühestens 200 Jahre nach Jesu' Tod geschrieben wurde und somit kaum die wirklichen Tatsachen darstellt, auch ned...

Ich wüsste keinen einzigen Wissenschaftler von Rang, der irgendein Evangelium ins 3. Jahrhundert datiert hätte. Selbst das jüngste Evangelium (Johannes) wird heutzutage normalerweise auf etwa 110 n.Chr. datiert. Markus auf spätestens 70, also höchstens 40 Jahre nach Jesu Tod.

Dass nur 4 Evangelien in der Bibel sind, obwohl es mindestens 7 gibt intressiert diese Leute auch nicht, die Apokryphen Texte auch nicht.

Zweifellos gab es nicht nur 3, sondern hunderte von außerbiblischen Geschichten über Jesus. Und die sog. "apokryphen Evangelien", die nicht in die Bibel aufgenommen wurden, stehen aber zu Recht nicht da - schon allein, weil diese Geschichten tatsächlich so alt sind, wie du es den biblischen Evangelien unterstellst.

Ich selber hab mittlerweile 5 verschiedene Bibelversionen gelesen, keine war gleich wie die andere, inhaltlich sehr ähnlich, klar, aber der Wortlaut war immer anders.

Na toll. Ich kenne auch mindestens 2 Übersetzungen des Herrn der Ringe. Die sind auch nicht Wort für Wort gleich. Und was genau beweist das bitteschön, außer dass die Übersetzer nicht voneinander abgeschrieben haben???

Und dass der Wortlaut schon bei 5 recht aktuellen (älteste aus dem 18. Jhd, neueste aus dem 20. Jhd) sehr unterschiedlich ist,

Dass du daraus überhaupt ein Argument strickst, beweist, dass du nicht die geringste Ahnung von den Problemen hast, die bei der Übersetzung von Texten aus fremden Sprachen entstehen. Kannst du eine Fremdsprache? Dann versuch doch mal einen beliebigen kurzen Nachrichtenabschnitt zu übersetzen, und bitte einen Freund, das gleiche zu tun. Selbst wenn eure Übersetzungen beide 100% korrekt sein sollten, glaube ich kaum, dass ihr beide Wort für Wort das Gleiche raushaben würdet.

lässt kaum Zweifel offen, dass früher über die Jahrhunderte, die von überaus mangelhaften Rechtschreibungen geprägt waren, einiges Durcheinander geraten ist, selbst wenn man vom selben Hebräischen Quelltest ausgeht.

Die hebräischen Texte sind vor dem Verdacht der Manipulation durch die Kirche schon allein deshalb erhaben, weil den Juden diese Texte auch heilig sind. Hätte die Kirche da etwas geändert, würde das christliche Alte Testament von der jüdischen Bibel abweichen. Was abgesehen von Verszählung und genauer Anordunung der Bücher nicht der Fall ist.

Und auch das wage ich zu bezweifeln, viele Ausgaben wurden eher von anderen Lateinischen abgekritzelt...und in meinen Augen auch da ein bisschen verbessert, wo das geschriebene nicht mit dem von der Kirche gelebten und gepredigten übereinstimmte.

Selbst wenn das im Mittelalter gestimmt haben sollte: Heutzutage gehen Bibelübersetzungen von den ältesten bekannten Manuskripten aus, nicht von irgendwelchem Latein. Nichtkatholische Übersetzungen schon gleich zwei Mal nicht.

Jedenfall klink ich mich hier wieder aus, da ich mir denken kann, was nun folgt. Und ich habe keine Lust, wieder alle Quellen, Links und so weiter hervorzukramen, in dem Wissen, dass das eh nichts nützen wird. Wer glauben will, glaubt das was er will.

Ja, so ist es richtig. Einfach mal ein paar falsche Behauptungen in den Raum stellen, um damit ein paar Verschwörungstheorien zu rechtfertigen. Extrem objektiver Ansatz, muss ich schon sagen.

[Arthur Dent]

Ich gehe davon aus das so etwas ein Einzelfall war und bleibt. Natürlich muss unser Zivilrecht angewandt werden und die Richterin hat einen Fehler gemacht. Da dem Antrag auf Befangenheit der Richterin stattgegeben wurde und die Entscheidung aufgehoben ist sehe ich auch das unsere Justiz funktioniert.

Die Trennung von Staat und Religion ist in meinen Augen eine der größten und schönsten Errungenschaften unserer Gesellschaft die mit vielen Menschenleben erkauft werden musste.

Kann ich nur zustimmen.

Allerdings, das der Islam auf dem Vormarsch ist liegt nicht zuletzt daran das es in anderen Ländern eben nicht der Fall ist und Gewalt als probates, ja notwendiges und legitimes Mittel betrachtet wird um Religion und eigene Wertvorstellungen durchzusetzen. Kaum ein Christ geht heute auf die Straße und zündet Gebäude an, wenn ein Cartoon sich über das Christentum lustig macht.

Kein Christ muss sterben oder geht in den Knast, wenn er seine Religion wechselt. Gewalt und Angst vor Gewalt war schon immer ein Motiv sich auf etwas einzulassen um dem zu entkommen. Die Kirche hat dem nichts entgegenzusetzen denn, wer geht heute noch auf die Straße für eine Kirche oder den Glauben?

Ich denke, das Hauptproblem der Kirche ist, dass der Glaube gerade eben nicht die oberste Rolle mehr spielt. In der Kirche gibt es Sozial- und Jugendarbeit, Kaffeekränzchen, Nähkurse und was weiß ich noch alles, aber mit Glauben hat das oft nicht viel zu tun. Wie eine Tankstelle, bei der man Klopapier, Schokolade oder auch DVSs kaufen kann, aber kein Benzin.

Mir als Atheist ist es auch egal, ob in jeder Stadt ein Tempel, eine Kirche oder eine Moschee steht doch meine Befürchtung ist das mit dem Einfluss des Islams so bald Amtsträger und Politiker in Deutschland diesem Glauben angehören Einfluss auf unsere Rechte nimmt und Politik und Religion eben nicht mehr getrennt werden.

Wenn das mit der demographischen Entwicklung so weitergeht wie bisher, dauert das noch ein paar Generationen, so 100 bis maximal 200 Jahre, bis der Islam die Bevölkerungsmehrheit in Deutschland hat.

Und bevor nun jemand sagt das steht ja so nicht im Koran und hat nichts mit der Religion zu tun dem sage ich das es aber in den meisten Islamischen Ländern so zugeht und für mich Taten lauter sprechen als ein bedrucktes Blatt Papier.

Das ist exakt der Grund, warum es keinen Sinn macht, wenn deutsche Richter den Koran auslegen.

Mit dem Islam ist es wie mit dem Sozialismus auf dem Papier. Klingt alles ganz toll aber in der Realität kommt was anderes herraus. Jeder soll mit seinem Glauben glücklich werden so lange dieser nicht mit unseren Gesetzen in Konflikt kommt. Und dabei muss ganz klar unser Rechtssystem über die Religionsfreiheit gestellt werden und dies muss auch so bleiben.

Die Religionsfreiheit ist als verfassungsmäßiges Grundrecht Teil unseres Rechtssystems. Deshalb dürfen nicht einfach Gesetze erlassen werden, die die Religionsfreiheit unterminieren. Andererseits ist aber auch klar, dass Religionsfreiheit in keinem Fall eine Lizenz zum Gesetzesbruch sein kann.

[Manni_B]

@Manni

heutige Bibelübersetzungen sind nicht Übersetzungen der Vulgata, sondern Übersetzungen des hebräischen bzw. griechischen Originaltextes - der, im Gegensatz zur Vulgata, nie revidiert wurde. Deshalb hat die Geschichte der Vulgata nichts, aber auch gar nichts, mit irgendwelchen angeblichen Manipulationen am Bibel-Originaltext zu tun.

... ich glaube, du hast den Brief des Hieronymus an seinen Auftraggeber, Papst Damasus I., nicht richtig gelesen.

Wo für Hieronymus „schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist", gilt für den Vatikan: „Offenbarung ohne Irrtum"

Auszüge aus der dogmatischen Lehrentscheidung des 1. Vatikanischen Konzils 1869/70 über die Bibel:
„Diese übernatürliche Offenbarung ist nun nach dem vom heiligen Konzil von Trient erklärten Glauben der gesamten Kirche enthalten in geschriebenen Büchern und ungeschriebenen Überlieferungen, die, von den Aposteln aus dem Munde Christi selbst empfangen oder von den Aposteln selbst auf Diktat des Heiligen Geistes gleichsam von Hand zu Hand weitergegeben, bis auf uns gekommen sind" [ DH 1501].
„Und zwar sind diese Bücher des Alten und Neuen Testamentes vollständig, mit allen ihren Teilen, wie sie im Dekret desselben Konzils aufgezählt werden und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe [Übers. des Hieronymus] enthalten sind, als heilig und kanonisch anzunehmen. Die Kirche hält sie aber nicht deshalb für heilig und kanonisch, weil sie allein durch menschlichen Fleiß zusammengestellt und danach durch ihre Autorität gutgeheißen worden wären; genaugenommen auch nicht deshalb, weil sie die Offenbarung ohne Irrtum enthielten; sondern deswegen, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche selbst übergeben worden sind [Kan. 4]."

... und damit haben andere Übersetzungen für die Römisch-Katholische-Kirche (außer jene, die sie später selbst vorgenommen hat) keine Gültigkeit und sind Fälschungen.
Amen

[Arthur Dent]

Wo für Hieronymus „schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist", gilt für den Vatikan: „Offenbarung ohne Irrtum"

Es sollte für jeden, der schon einmal einen schwierigen Text übersetzt hat, völlig klar sein, dass es sehr oft Situationen gibt, wo eine Übersetzung nicht eindeutig oder auch 1:1 möglich ist, weshalb es zwangsläufig auch Stellen gibt, an denen man nicht eindeutig entscheiden kann, welche Übersetzung besser und welche schlechter ist. Das ist das Dilemma, in dem jeder Übersetzer steckt, Hieronymus war weder der erste noch der letzte. Keine Frage, Hieronymus hatte Recht, der Vatikan hatte Unrecht.

Was hat das aber mit der Authentizität des griechischen Originals zu tun? Sagt Hieronymus etwa, irgendjemand hätte irgendein griechisches Bibelmanuskript verändert?

Ob die katholische Kirche eine lateinische Übersetzung des Originaltexts für fehlerlos oder sogar genauso authoritativ wie den Originaltext hält, ist für die Frage, ob die frühesten Bibelmanuskripte in den Originalsprachen authentisch sind, völlig irrelevant.