Rassismus im Herrn der Ringe?

[Cr@sh]

@Yak

Ich hoffe mal mein letzer Post ist nicht so zu verstehen, das ich Juhan eine undifferenzierte Kritik unterstelle ? Wenn das doch so rüberkommen sollte: Ich meinte primär damit wie z.B. viele andere ihre unwiederstößliche Überzeugung nach außen vertreten und mag sie auch noch so zweifelhaft wie fragwürdig sein.

[hafensaenger]

@ Yak

@ hafensaenger: Warum läßt Du Dir deswegen die Laune verderben?

Ich habe das Buch und die Filme nunmal sehr gern und jeder Mensch reagiert nunmal ungehalten bis sehr empfindlich wenn man ein sein liebstes geht.

@ Mara.

Da ist das Beste was ich bislang in einem Therad gelesen habe. . Hoffe das wir ins Zukunft noch öfter deine Schlagfertigkeit zu spüren bekommen.

@ all

Viele Erzählungen und Romane bedienen sich der Schwarzweißmalerei und nutzen vorhandene Feindbilder oder erschaffen sich neue. In wieweit das rassistisch , blaphemisch oder dergleichen ist scheint reine Ansichtsache zu sein. Jeder Author bringt wohl teilweise persönlich erlebtes und noch zahlreiche andere Elemente aus mehr oder weniger plausiblen Gründen in einem Buch vor/ unter. Die Frage ist immer in wieweit man einem Author das vorwerfen kann / sollte ?

Ich bin auch nachwievor dafür Author und Buch zu trennen.

@ Fridoxl

Diese pauschalisierte und zum grossteil undifferenzierte Ablehnungshaltung kotzt mich sowieso an. Dabei ist es mir meistens egal von welcher Seite sie kommt und wogegen sie gerichtet ist, z.B.: Die Juden, Die Ausländer, Die Behinderten, Die Arbeitslosen, Die Tolkinesen, Die Emanzen, Die Bild-Leser, Die Politiker etc. etc.

Der Mensch verdammt, verurteilt und wertet grundsätzlich alles ab was ihm fremd ist und nicht in sein anscheinend perfektes Weltbild passt ohne sich oft über die Folgen bewust zu sein. Ich finde dies genauso bescheuert wie du. Doch leider kann man solche Leute und ihre Ansichten nur schwer ändern .

MFG

Jens

[Lump]

Bei eurem ganzen Gerede vergesst ihr aber 2 sehr wichtige Tatsachen ... oder wollt ihr diese gar nicht sehen?

a.) SEHR, SEHR viele Fans finden nicht nur das Buch toll, sondern betreiben auch einen ziemlichen Personenkult um Tolkien selber.
Falls ein Fan dies tut, sollte man DANN nicht der Frage nachgehen ....?

b.) Tolkien hat in einem Interview (als sein Buch noch nicht soo erfolgreich war) selber zugegeben, dass die Orcs Osteuropäer (bzw. Russen) darstellen sollen.


Somit mag eure Interpretation ja gut und schön sein - aber sie ist immer subjektiv.
Denn, dass Tolkien fremdenfeindliche Züge in sein Buch eingebaut hat, das hat er immerhin selber zugegeben. Auch wenn er es später interesanterweise wieder bestritten hat (als sein Buch erfolgreicher wurde).

Die Frage wäre doch eher, WAS man "verehrt": Das Buch, den Autor oder beides. Und je nachdem WIE diese Frage beantwortet wird, muss man sich eben DOCH mit dieser Themenstellung von Juhan (Rassismus im Hewrrn der Ringe) auseinandersetzen.


Nehmen wir doch mal als Beispiel: MICH ... tataaaaaaaaa
Ich verehre die Bücher UND den Autor Tad Williams. Insofern habe ich ein sehr starkes Interesse an seinen Beweggründen und politischen & sozialen Ansichten. Denn in jedem Buch ist ein "Stück des Schriftstellers".
Wie ich schon einmal sagte, würde es mir ehrlich das Herz brechen und ich müsste vieles neu überdenken, wenn ich z.B. rauskriegen würde, das ... puhh ... sagen wir Tad Williams wäre heutzutage ein Schwarzen-Hasser.
Aber: Ich gebe zu, dass mir auch der Autor wichtig ist und ich wäre auch bereit meine Meinung über ihn und seine Bücher zu ändern - falls es nötig sein sollte.

[Cr@sh]

@ Lump: Was sagt Dir, wenn dieses Zitat von Tolkien stimmen sollte, dass er damit die Osteuropäer mit ihren eindeutigen körperlichen Merkmalen rassistisch diskriminiert. Also ich kenne keine gravierenden und eindeutigen Unterschiede/Merkmale zwischen Ost- und Westeuropäern.

Vielmehr wird er, denke ich, mit Russen Sowjet-Russen gemeint haben, was dann gegen das sowjetische-kommunistische System gerichtet seien mag und nicht gegen einzelne Russen, nur weil sie Russen sind. Hier muss man zwischen Rassenhass und politisch ideologischen konträren Ansichten unterscheiden. Immerhin wurde der Westen von den Ostblockländern lange Zeit offen als der Klassenfeind bezeichnet, weshalb später zum Schutz sogar in Deutschland ein Antifaschistischer Schutzwall gezogen wurde.

Es ist nunmal schwierig mit einem heutigen Verständnis für Political Correctness früherere Werke zu interpretieren. Mal was anderes. Damals in den 70er Jahren wurden z.B. Schokoküsse bzw. Super Dickmanns offen als Negerküsse gehandelt. Ist unsere Generation um die 30jährigen dadurch zu einem Haufen rechtsradikaler rassistischer Extremisten erzogen worden? Für mich war z.B. lange Zeit als Kind der Begriff Negerkuss durchweg positiv semantisch besetzt und hatte nichts mit Rassenhass oder Aufstachelung zum Rassenhass zu tun. Ganz im Gegenteil. Vielleicht sollten wir aber dennoch mal eine große Abrechnung mit unserer Elterngeneration beginnen, was die damit bezwecken wolllten, indem sie Schoküsse als Negerküsse bezeichneten...

[mara]

@Juhan: Gebe Fridoxl Recht: Ich hätte anhand Deiner Posts niemals vermutet, dass Du nicht deutschsprachig aufgewachsen wärst. Dein Deutsch ist ganz hervorragend und ich hatte bisher noch nie Probleme, etwas zu verstehen. Wenn ich nur halb so gut Englisch könnte wie Du Deutsch, wäre ich glücklich!

@Yak: Ich denke auch, dass man eine solche Diskussion durchaus führen kann. Meine kleine satirische Einlage sollte übrigens die Diskussion keineswegs ins Lächerliche ziehen, sondern allenfalls etwas "auflockern" Ich wollte damit nur zeigen, dass diese Art der Fantasy-Literatur wohl niemals ganz "politisch korrekt" sein kann. Dazu ist dieses Genre einfach nicht das richtige...

@all: Die Trennung von Werk und Autor gilt bei mir nur bedingt. Wenn sich zum Beispiel herausstellt, dass ein begnadeter Krimi-Autor alle von ihm so großartig beschriebenen Morde selbst begangen hat, wirft das einen gruseligen, widerwärtigen Schauer auch auf sein Werk, und ich werde es sicherlich nicht mehr mit demselben Vergnügen lesen können wie ohne dieses Wissen.

Also stimmt es mich sicherlich auch nachdenklich, wenn ich erfahren, dass Tolkien rassistischen und reaktionären Gedanken folgte. Sicherlich traf das damals auf sehr viele zu und hatte auch mit der damaligen Erziehung und Sozialisation zu tun, dennoch zeigt es mir, dass er im Kohlbergschen Sinne auf Moralstufe 4 stehen geblieben ist. Sehr viele andere Intellektuelle, auch seiner Zeit, konnten darüber hinausdenken. das zeigt sich ja schon darin, dass es Bestrebungen gab, Frauen dasselbe Recht auf Bildung zu geben wie Männern, was vom konservativ denkenden Tolkien abgelehnt worden war. Von meiner Seite aus also "Strafmilderung", aber kein "Freispruch".

[Sildariel]

@Juhan - ich hätte dich auch eher als deutschsprachigen Auswanderer vermutet. Ehrlich gesagt, komm ich mir manchmal schon "etwas" blöd (im eigentlichen Sinne) vor, wenn ich lese, was du schreibst. Da entsteht bei mir der Eindruck, als wärst du ein wandelndes Lexikon in Sachen Literatur, Schriftsteller, Psychologie, ...
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du so etwas wie ein Lehrer bist und uns alle mit erhobenen Zeigefinger belehren würdest. (Ich stelle mir das zumindest so vor) :D

@Lumpi: Um Tolkien wird kaum Personenkult betrieben, sondern um Mittelerde. Und Tolien ist nicht gleich Mittelerde.

@Alle: Jeden Autor, von dem ich mehr als Buch gelesen habe, verbinde ich durchaus mit den philosophischen, ethnischen und sonstigen Aussagen und Handlungen, welche im Buch stattfinden.

ABER: Denkt irgendjemand ernsthaft, dass Tolkien hinging und sagte: "Ja, jetzt schreib ich ein Buch. Dabei sollte erstens Werbung für meinen christlichen Glauben gemacht werden. Zweitens sollen die Kommunisten in den Dreck gezogen werden. Drittens soll Antiwerbung gegen die Massenvernichtungswaffen gemacht werden. Viertens soll klar werden, dass Frauen lieber daheim am Herd stehen sollen. Fünftens soll klar werden, dass Missgestaltete und Behinderte sowieso nicht lebensberechtigt und nebenbei vom Teufel besessen sind." (ich hoffe, niemand hat die satirischen Züge überhört:unschuldig: )

Außerdem kann man in jedem Buch suchen, bis man etwas findet. Nehmen wir zum Beispiel den Drachenbeinthron. Also (nicht ernst gemeint): Ist es nicht offensichtlich, dass Tad Williams durch die klar ersichtlichen Parallelen von z.b. der Nabbanai zu den Römern und der Rimmersgarder zu den Germanen mit den teilweise schlechten Handlungsweisen und Einstellungen dieser Leute auch den Teil unserer Gesellschaft verurteilt, der eben diese Vergangenheiten schätzt?
(Ok, war an den Haaren herangezogen, aber ich bin sicher, man könnte auch das als hintergründige rassistische Anschuldigung werten - mit ein bisschen "gutem" Willen.

Sildariel

[BIG-BARON]

der film heisst brain dead , nicht brain death *und schnell wieder wech*

[personne]

@Mara, das ist dir auch total gelungen mit deiner satirischen Einlage. Musste voll grinsen als ich das gelesen hab! Ich stimme dir da vollkommen zu: Diese Art von Fantasy-Literatur kann auch meiner Meinung nach niemals politisch korrekt sein (und muss sie wegen mir auch nicht - ich denk da gar net drüber nach).
Wie bereits gesagt, es kommt immer auf den jeweiligen Leser an, wie er die Lektüre auffasst.

Liebe Grüße

[Lump]

Mal provozierend wird:

Daher können wir auch problemlos "Mein Kampf" vom Hitler-Gnom wieder auf den Markt werfen (unkommentiert).
Und daher ist es auch völlig in Ordnung das UNKOMMENTIERTE NS-Propagandafilme schlimmster Art von Lenni Riefenstahl im Saturn neben den Disney-Verfilmungen stehen ......

Denn es kommt ja immer nur darauf an, WIE ein Leser / Betrachter das Ganze sieht und was er wie reininterpretiert .... oder?

Viele Passagen in "Mein Kampf" lesen sich stellenweise vernünftig und einleuchtend, wenn auch manchmal etwas arg provozierend und grenzwertig. Erinnerte mich damals stark an "verstecktes Gift" .......

Oder muss ich jetzt unterscheiden zwischen eindeutig politschen Schriften und einem Unterhaltungsmedium? Müsste man in diesem Sinne nicht das Unterhaltungsmedium NOCH schärfer betrachten, da es Aussagen VERSTECKT & emotionaler vermittelt?

Es gibt keinen Tolkien-Personenkult? Sorry (nicht persönlich gemeint): Das ist sowas von ...... nicht wahr! Das ist arg ..... unwahr ... sowas von unwahr .... aber höchst unwahr ....

Kleines Beispiel: Ich weiss z.B. NICHT, wann der gute Tad Williams Geburtstag hat und es interessiert mich irgendwie auch nicht sonderlich .....
an mara (nicht böse sein)

[Delta]

Und daher ist es auch völlig in Ordnung das UNKOMMENTIERTE NS-Propagandafilme schlimmster Art von Lenni Riefenstahl im Saturn neben den Disney-Verfilmungen stehen ......

Das ist doch der letzte Quark. Sorry, Lump, aber hier wirfst du nun wirklich Zombies und Engel in einen Topf.
1. Auch Horrorfilme stehen nicht neben Disney-Videos.
2. In Horrorfilmen ist niemand wirklich gestorben! Alle Schauspieler dort haben das freiwillig und für Geld gemacht. DAS macht sehr wohl einen Unterschied zu NS-Videos.
Wenn du provozieren wolltest, dann ist dir das gründlich gelungen, jedenfalls bei mir.

Andernfalls vermisse ich hier auch etwas die literarische Gestaltung des ganzen. Tolkien hat Fantasy geschrieben. Und was ist das? Fantasy sind moderne Märchen. Und im Märchen gibt es fast immer eine klare Unterteilung in gut und böse.
Seltsam, dass die Bösen nie gut aussehen oder nett sind, oder? Hat sich schon mal jemand gefragt, warum Hexen immer Warzen haben und Feen strahlend schön sind? Warum sind Prinz und Prinzessin immer ein Traumpaar?
Ganz einfach: Weil Märchen mit Klischees arbeiten. Wenn jemand hässlich, gebeugt und mit Warzen entstellt beschrieben wird, weiß jeder, dass es der Böse ist. Diese Beschreibung erfüllt eigentlich nur diesen einen Zweck ihn als Böse zu brandmarken und zu verhindern, dass jemand Sympathie für diese Kreatur entwickelt, die ja später sterben/verlieren soll.
Moderne Märchen (Fantasy/Science fiction) funktioniert fast ausnahmslos nach dem gleichen Prinzip.
Werden jetzt die Märchen nicht mehr erzählt, weil sie ja auch rassistische Ansätze haben?
Ich finde es hier viel wichtiger, die Sachen reflektiert zu betrachten und würdest du das auch nur mal einen Moment lang tun, Lump, dann würdest du sehen, dass zwischen Tolkien (und jedem anderen mir bekannten Autor) und dem KAMPF ein himmelschreiender Unterschied besteht. Nämlich der, dass dort gegen Orcs, Vampire, Borg, Vulkanier, die GROSSEN ALTEN, Dämonen, den Teufel oder Aliens gekämpft wird und nicht gegen real vorhandene Religionsgruppen/Rassen/Nationen.

Meiner Meinung nach, Lump, betreibst du bei Tolkien einen Anti-Personenkult und bist doch nur darauf aus, ihn anderen Leuten madig zu machen.
Juhans Kritik war rein sachlich und zu diskutieren, dass sind deine Statements einfach nicht.
Ich für meinen Teil mag die Geschichte weiterhin, denn es gibt auf dem ganzen Markt kein anderes Epos, egal welchen Schriftstellers, das dermaßen komplex ist und so viel Hintergrund hat.

Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt.

Anni

[mara]

@Lump: Wenn Du meinen letzten Post aufmerksam gelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich Dir Recht gebe, dass man Autor und Werk nicht strikt trennen kann! Und den Geburtstag von Tolkien habe ich zufällig erfahren, nicht deshalb, weil ich einen "Personenkult" um ihn betreiben würde

Es ist aber immerhin der 111. Das kommt nicht so sehr oft vor. Um genau zu sein, kommt es überhaupt nur ein einziges mal vor! Und da "Der Herr der Ringe" mit dem "einundelfzigsten" Geburtstag von Bilbo Beutlin beginnt, fand ich es immerhin erwähnenswert. Übrigens: Wenn es hier so riesige Tolkien-Verehrer gäbe, wie Du es behauptest, glaubst Du, die hätten diesen "wichtigen" Geburtstag dann um drei Tage verpasst???

[Castore]

*andiestirnklatsch* Vor drei Tagen war das ?

[Cr@sh]

Ich denke jeder mündiger Bürger der eine gewisse geistige und moralische Reife erlangt hat, ich bemühe hierzu Mara’s Hinweis zu der Kohlbergschen Moralstufe ab Ebene 4, sollte sich selbst reflektieren und auch sich mit kritischen Themen auseinandersetzen dürfen. Mir würde es nicht gefallen, wenn mir jemand verbietet oder vorschreibt, was ich für ein Gedankengut ich zu konsumieren habe und was nicht und was für Konsequenzen ich daraus zu ziehen habe.

[Lump]

Moment mal, wenn hier VIELE hingehen und sagen: Der Background eines Schrifstellers ist doch eigendlich egal - was das Buch betrifft .... DANN kann ich meine eigene Meinung kundtun und sagen: Nein - dem ist nicht so. Und um dies zu untermauern habe ich 2 Beispiele aufgezählt, die jedem bekannt sein sollten.

Man kann sehr wohl politische und soziale Meinungen in Märchen und anderem einbauen. Und gerade DANN sind sie eben sehr gefährlich. Man betrachte sich (mal als POSITIVES, bestes) Beispiel:
Animal Farm von George Orwell. Sieht man nicht hierran, wie gut sich politische und soziale Komponenten zu "Märchen" verarbeiten lassen? Und was sind dann Fabeln?
Oder mal was anderes: Sagt mal Mädels, gefällt euch das Frauenbild, welches einem unbewußt in MANCHEN (nicht allen) 70-Jahre Fantasy-Büchern vermittelt wird? Ich meine diese stets willigen, dummen, unfähigen Fellbikini-Blondinen (oder Brünetten etc.). Ich glaube nicht, dass hier die Schreiberlinge BEWUSST ein Frauenbild vermitteln wollten. Das war damals halt so das Traum-Frauenbild ...nehme ich an. Aber das hält mich nicht davon ab, es persönlich daneben zu finden.

Ich sage NICHT, dassm na so etwas verbieten sollte. Ich sage nur, dass man kritisch damit umzugehen hat.


Was ich allgemein sagen will:

a.) Es ist OFT (nicht immer) wichtig was hinter einem Buch steht. Es kommt eben nicht immer nur auf den Leser an, denn jeder Mensch ist beeinflussbar, keiner ist davor gefeit.

a.) und b.) mag sich widersprüchlich anhören ... ich kanns nur leidern icht besser ausdrücken.

b.) Der Background eines Buches ist eigendlich egal, falls man das darin vermittelte ..... *ärgs, wie drücke ich das aus* .... also wenn man nur "Gutes" aus dem Buch zieht, dann ist es ja okay.
Ich sage nichts mehr dagegen, dass man das Buch "Herr der Ringe" verehrt - das ist nach meiner persönlichen Meinung völlig okay. Und wenn man Gutes draus zieht ... super, genial.
Ich sage aber etwas dagegen, wenn man hingeht und seine eigene Interpreation des Buches als die von Tolkien hinstellt. Und dann daraus schließt: Hach ne, was ein Genie.
Und ich sage etwas gegen den Personenkult um ihn, der immer mehr Unwahrheiten anschwemmt.
WENN man aber schon einen Personenkult betreibt (was bei Tolkien eindeutig gemacht wird) MUSS man auch bereit sein ALLES über diese Person herauszufinden. Also, man kann nicht einfach hingehen und unschöne Tatsachen leugnen oder "wegreden".

c.) Man kann politische und soziale Meinungen (egal ob positiv oder negativ) in ein "Unterhaltungsmedium" kleiden, wodurch das Ganze NOCH "gefährlicher" wird (falls es eine miese Meinung ist).
Lenni Riefenstahls Filme sind vor allem so gefährlich, weil sie nicht immer eindeutig als NS-Propaganda Material erkennbar sind - sie lassen den Eindruck erscheinen, als wäre dies eine allgemeine "Volksmeinung" oder eine Art "wissenschaftliche Studie" oder ienfach nur "Kunst" und als würde kein asoziales, krankes Regime hinter dem Ganzen stehen.


Anti-Tolkien-Kampagne
Ja, die betreibe ich tatsächlich. Wenn ich mir den Unsinn anhöre, der so über ihn im Umlauf ist (vor allem in HDR-spezifischen Boards), dann stehen mir einfach die Haare zu Berge. Wenn ich die hier einzeln aufzähle, dann wird es noch mehr abgehen und wir verhudeln uns total, daher lasse ich es auch leiber. Und wenn ich mir manche Reaktionen hier anschaue, habe ich auch irgendwie keine soooo Lust dazu.




@Delta
Horrorfilme: Ich kapiere nicht ganz, was du sagen willst, sorry ......

@fridoxl
Du meinst mit "mündigen Bürger" aber sicher keine Minderjährigen, die problemlos an "rechtes Gedankengut" rankommen ......
Und damit meinste sicherlich auch diese hochkritischen Menschen, die man allmittaglich in Talk-Shows geniessen darf? Musste eben an "Khamuls" Talkshows denken ....
Nicht böse gemeint

@mara
Geht ja nicht gegen dich, Mensch. War allgemein. Und als ich den Geburtstags-Thread sah .... da konnte ich einfach nicht widerstehen ..... War halt mies für den Effekt, das ausgerechnet DU den schreiben musstest. Ein Tolkien-Fan wäre sehr viel überzeugender gewesen. Aber ich verzeih dir ....



EDIT: Irgendwie ist meine Message sehr wirr, stelle ich eben fest. Ich hoffe man versteht wenigstens GROB was ich sagen wollte. Hatte mal wieder einen "schreiberischen" Tiefpunkt beim Schreiben, wie mir scheint.

[nekoelschekrat]

Dann versuche ich den Thread mit meinem einfachen Gemüt zu verstehen:

Was ist gut? für mich etwas helles,klares...wie z.b. ein Tag voller Sonnenschein.Gleissendes Sonnenlicht wirkt WEISS,warm und man fühlt sich wohl.
Böse:dunkel,kalt,unwirtlich...die Nacht,einfach schwarz.

Das ist für mich das einzige,was ich allgemein mit Gut und Böse verbinde...und keine Russen,Ureinwohner oder sonstiges.

Ok,gehen wir einmal davon aus,dass Tolkien die Russen meinte....
Wenn man das als rassistisch ansieht,wird die Filmlandschaft aber radikal verringert!Mal ganz davon abgesehn,dass zu Zeiten des kalten Krieges ein Grossteil der westlichen Welt (zum Grossteil aufgrund der propaganda) Angst vor dem "bösen "Russen hatte.
Im Nachhinein lässt sich leicht der Stab über den Autor brechen.

Ich habe das Werk nicht gelesen,aber durch solche Threads hab ich auch keine Lust mehr,denn von Unbefangenheit kann nun keine Rede mehr sein.
Und ich kann auch dem "Zufall" nichts abgewinnen,warum dieses Thema nun erst so breitgewalzt wird...das Buch ist ja nicht grade ne Neuerscheinung.

Desweieteren haben die meisten Leute die ich kenne,einfach nur ein gutes Buch gelesen und bewundern die Leistung und die Hingabe Tolkiens,mit der er diesen Meilenstein der Literatur geschaffen hat.
Und damit hat es sich auch......Der Mann ist mir völlig egal...ich respektiere aber seine Hingabe zu "seiner" Welt.
Und man nimmt sich einfach viel Spass,wenn man versucht,mehr aus diesem Buch zu amchen,als es ist.....

[Argh]

Hi

provozieren ist ja, ganz gut aber dann solltest Du es auch vertragen wenn Dir jemand ans Bein pinkelt. Was Du hier machst ist ganz entschieden eine Nummer zu weit gegriffen - Hitler / Tolkien parallelen ziehen Du verharmlost eindeutig die Nazidiktatur, egal was bisher hier diskutiert wurde (ich habe diesen thread nur sporadisch verfolgt).

Mal provozierend wird:
Daher können wir auch problemlos "Mein Kampf" vom Hitler-Gnom wieder auf den Markt werfen (unkommentiert). ...

Immerhin wird darin, der Judenmord vorangekündigt ... und wenn ich denke das erst dieses WE das Glatzengesindel hier demonstriert hat, möchte ich Dich bitten doch hier den riesen Abstand zwischen Tolkien und Hitler zu respektieren.

Denn es kommt ja immer nur darauf an, WIE ein Leser / Betrachter das Ganze sieht und was er wie reininterpretiert .... oder?

Die Ironie ist verfehlt ... Natürlich nicht aber hierzu wurde hier ja auch schon einiges geposted

Viele Passagen in "Mein Kampf" lesen sich stellenweise vernünftig und einleuchtend, wenn auch manchmal etwas arg provozierend und grenzwertig. Erinnerte mich damals stark an "verstecktes Gift" .......

Hin wie her ist es unredlich sich nur auf Passagen zu beziehen, man muß immer auch das Gesamtwerk mitbetrachten und das ist bei Tolkien (trotz allerlei Merkwürdigkeiten) von einem humanistischen Gedankengut geprägt.

Es gibt keinen Tolkien-Personenkult? Sorry (nicht persönlich gemeint): Das ist sowas von ...... nicht wahr! Das ist arg ..... unwahr ... sowas von unwahr .... aber höchst unwahr ....

Ach Gott .... arme, arme Lump

Kleines Beispiel: Ich weiss z.B. NICHT, wann der gute Tad Williams Geburtstag hat und es interessiert mich irgendwie auch nicht sonderlich .....

Nö Du hängst ihm nur mit glühenden Ohren an den Lippen

Grüsse Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh

[rolle73]

Wurde in diesem Tread eigentlich schon das Thema "Zwergenwerfen" diskutiert???

[Lump]

Ich habe NICHT gesagt das Tolkien gleich Hitler ist - und auch nix in die Richtung.
Irgendwie erkennt ihr eines nicht:
Es gibt hier ZWEI Themen: Tolkien & sein Buch UND das andere Thema: Wie gehe ich auf ein Buch grundsätzlich zu. Das sollte man ganz klar differenzieren.

Background eines Schriftstellers
IHR habt gesagt, dass es egal ist, WER ein Buch egschrieben hat und ich habe gezeigt, dass es eben NICHT egal ist. Und es ist eben auch NICHT egal, welchen Hintergrund der Schriftsteller hatte.

Es ist aber doch egal - beides trifft zu.

Nochmal: Falls das Buch DEUTLICH politische & soziale Moral "verkauft" bzw. Menschen diesbezüglich stark beeinflusst, DANN ist es verdammich wichtig wer das Buch geschrieben hat und auch sein / ihr Background.

Ich finde es eher verharmlosend, was manche hier machen, wenn sie sagen: Ouccchhhh, es ist doch wurscht wer das Buch XX geschrieben hat .... und welchen Background er hatte.


Tolkien

Bei Tolkiens Werk ist es eigendlich schnurzegal, wer er war und was er mit dem Buch genau gemeint hat. Das Buch an sich lässt so viele Interpretationen zu ........
Die grundsätzliche Aussagen des Buches sind auch eher simpel: Gut ist gut, böse ist böse, Freundschaft ist toll etc. (nicht abwertend gemeint). Daher ist es bei DIESEM Buch egal.

WENN man aber Personenkult um Tolkien betreibt, DANN muss man aber seine Person wirklich betrachten. Und dies kritisch und offen und ohne aggressiven Fanatismus.

Zwischen Personenkult und Buch besteht ien großer Unterschied.



@Argh
Deine Message ist das beste Beispiel für:
a.) Weshalb ich NICHT gerne über dieses Thema spreche.
b.) Was ich mit aggressiven, gedankenlosen, unkritischen Tolkinesen meine. (Um es mal mit deinem Niveau zu sagen)
c.) Man viel sagt und nix damit aussagt.

Finde deine Message einfach unmöglich. Wenn man mich hier einfach nur "dumm von der Seite anlabern will", finde ich das ein ziemliches Armutszeugnis. Ich bringe Argumente vor, jetzt sehe ich Polemik .......

[Cr@sh]

Ich denke jeder mündiger Bürger der eine gewisse geistige und moralische Reife erlangt hat, ich bemühe hierzu Mara’s Hinweis zu der Kohlbergschen Moralstufe ab Ebene 4, sollte sich selbst reflektieren und auch sich mit kritischen Themen auseinandersetzen dürfen. Mir würde es nicht gefallen, wenn mir jemand verbietet oder vorschreibt, was ich für ein Gedankengut ich zu konsumieren habe und was nicht und was für Konsequenzen ich daraus zu ziehen habe.

@fridoxl
Du meinst mit "mündigen Bürger" aber sicher keine Minderjährigen, die problemlos an "rechtes Gedankengut" rankommen ......
Und damit meinste sicherlich auch diese hochkritischen Menschen, die man allmittaglich in Talk-Shows geniessen darf? Musste eben an "Khamuls" Talkshows denken ....
Nicht böse gemeint

Nee, ich bin Dir nicht böse. Vielleicht liegt's auch daran, dass ich nichts über Khamuls Talkshows weiss. Dass war wohl bevor ich hier Mitglied wurde.- egal-. Eigentlich habe ich es genauso gemeint, wie ich es gesagt habe. Man kann im Prinzip mündiges Urteilsvermögen auch nicht von einer Zahl, die Erfahrung in Lebensjahren symbolisieren soll, abhängig machen. Zur besseren Verständnis ein kleiner Link über Kohlbergs Theorien unter Hausarbeiten.de. Zuvor hatte ich von Kohlberg auch noch nie was gehört.

@ mara
Könnte man einen Menschen der lt. Kohlberg die 4. Stufe erreicht hat, der zwar beruflich erfolgreich ist, gesellschaftlich und familiär integriert ist und immer brav die geltenden Normen im vollen Umfang respektiert, aber darüber hinaus sich mehr oder weniger gedankenlos durch die Welt bewegt als typischen Spießbürger betrachten?

[Lump]

Danke, habs mir gleich doppelt unter meine Favoriten gepackt. Werde nur in nächster Zeit nicht zum Lesen kommen. Bin grad mitten in einem alten Projekt verwurschtelt.
Obwohl .... ich werde mal schauen, dass ich das Lesen "dazwischenschiebe". So lang ist es ja nicht.