Zwei moralische Fragen

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Khamul
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Beitrag von Khamul »

Sildariel hat geschrieben:
Khamul hat geschrieben:Ich kenne durchaus geistig starke Personen mit nicht so viel erlerntem Wissen, wie auch geistige Weicheier mit Uni-Abschluss

Du hast wahrscheinlich recht. Manchmal gehn eben die Emotionen mit mir durch. :( Danke für deinen dezenten Hinweis. Aber lass mich erklären, was ich damit meine: Mit viel Wissen kann man z.b. in einer Diskussion einerseits gedanklich Argumente vorwegnehmen und andererseits seine Gedanken in ein überzeugenderes rhetorisches Gewand kleiden, durch das auch er beeinflusst wird. Meiner (zugegebenermaßen nicht gerade so lange andauernden) Beobachtung der Welt nach ist das wirklich so, dass man Argumente, die man schon einmal gehört hat, einfach nicht mehr als solche bewertet.
Um ehrlich zu sein - ich kann das nicht in Worten erklären, was ich sagen will.:(

Sildariel
Ja, Du hast da Recht. Mit viel Wissen und rhetorischem Geschick, kann man sehr gut Diskutieren ;), aber das ist nicht zwingend geistige Stärke. Den von mir zitierten Satz in meinem letzten Posting hast Du in Zusammenhang mit dem Glauben gebracht... und gerade da ist viel Wissen nicht zwingend geistige Stärke. entweder man glaubt, oder man weiss. Beim Glauben kann man (noch?) nicht wissen, deswegen heisst er Glauben ;)
Gerade da äussert sich geistige Stärke (oder auf zynisch auch Engstirnigkeit :)) )auch dadurch, daß man zwar die schlechteren Argumente hat, weil man die Bibel nicht auswendig kann, aber trotzdem auf seinem Standpunkt verharrt.....
Ich hoffe, wir verstehen uns :) Mein Kommentar war nicht böse gemeint, aber einige Bekannte von mir, die nicht so "gebildet" sind, durch angelerntes Wissen, besitzen sehr viel Stärke, und auch einen Hauch Engstirnigkeit. Und letzteres vor allem bei Nicht-Glaubens-Fragen ;)

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Beitrag von MyBrainHurts »

Achja - und weil ich hier begonnen hatte, von einem mir etwas unliebsamen Präsidenten zu sprechen, wollt ich noch ein
Bildchen dazu nachliefern.... sehr genial - und man könnt meinen, das wär wirklich so. Seht euch das an.... ;)

Titel würd ich vorschlagen: "Frodo hat versagt.... " :D

LG, MBH
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naria
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Beitrag von naria »

mara hat geschrieben:Hallo, Naria!

Ich weise Dich mal auf folgenden thread hin, in den Dein Beitrag wohl besser passen würde als in diesen hier: Das erste Klonbaby
:oops: :oops: :oops:

mit blindheit geschlagen
Zuletzt geändert von naria am Di 21.01.2003 - 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Ephirnion
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Beitrag von Ephirnion »

Hoi! :winken:

@ Ein Yak: In meinem zweiten Post habe ich darauf hingwiesen, dass es in Zukunft sicherlich nur noch ein Arbeitsaufwandt von Minuten oder gar Sekunden sein dürfte den genetischen Code eindeutig zu bestimmen.....wir nehmen es jedenfalls einfach mal an (siehe erster Post!). Wenn man nun bei Kind A ein überlebenswichtiges Gen feststellt braucht man ihm "nur" eine Zelle zu entnehmen, die DNS isolieren (zudem kultivieren) und das Gen mittels Genfähren in jeden beliebigen Menschenkörper spritzen. Der Verlust einer Zelle hat sicherlich nicht den Tod eines Menschen zur Folge. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch etwas dagegen haben könnte einem Säugling eine Zelle zu entnehmen.

Um meine Argumentation auf den Punkt zu bringen: Wenn man bei einer Risikoschwangerschaft zwischen Kind oder Mutter entscheiden muss, so lässt sich diese Entscheidung auf eine Gegenüberstellung von Pro und Kontra zurückführen - welches Leben hat den größeren Wert? Das Kind, welches noch viele Jahre vor sich hat? Die Mutter, die schon ein denkendes Individuum ist?
Bei meinem Beispielfall unterscheidet sich Kind A von Kind B in einem Argument - dem Gen! Es ist nicht zwangsläufig logisch, dass man sich in beiden Fällen für die Kinder entscheidet. Es kann sein, dass man sich in Fall A für das Kind (Gen) und in Fall B für die Mutter entscheidet.

Mir scheint sowieso, dass wir inzwischen aneinander vorbeireden :)) Und im Übrigen: Was ist ein Phänotyp? :P
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Cassie
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Beitrag von Cassie »

Ephirnion hat geschrieben:Was ist ein Phänotyp? :P
Hallo Ephi, also das ist aber traurig... :heul2:

Das ist Stoff der Biologie, neunte Klasse - na guuut, jedenfalls war es das bei mir alten Knackerin, die schon fast 13 Jahre aus der Schule raus ist.

Unterscheidung ist in Genotyp und Phänotyp:

Genotyp ist halt der komplette Gensatz

Phänotyp ist das, wie der Mensch (oder anderes) ausschaut bzw. welche Chromosomen aktiv werden...Da wir zwei Chromosomensätze haben wird die eine Hälfte davon abgeschaltet.

Puuh, und das mit Bio Abdecker :D

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Ein_Yak
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Beitrag von Ein_Yak »

Hey Mädels!
Ephirnion hat geschrieben:In meinem zweiten Post habe ich darauf hingwiesen, dass es in Zukunft sicherlich nur noch ein Arbeitsaufwandt von Minuten oder gar Sekunden sein dürfte den genetischen Code eindeutig zu bestimmen.....wir nehmen es jedenfalls einfach mal an (siehe erster Post!).
Da haben wir keinen Dissens, das hatte ich schon geschrieben.
Ephirnion hat geschrieben:Wenn man nun bei Kind A ein überlebenswichtiges Gen feststellt braucht man ihm "nur" eine Zelle zu entnehmen, die DNS isolieren (zudem kultivieren) und das Gen mittels Genfähren in jeden beliebigen Menschenkörper spritzen. Der Verlust einer Zelle hat sicherlich nicht den Tod eines Menschen zur Folge. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch etwas dagegen haben könnte einem Säugling eine Zelle zu entnehmen.
Hier unterscheiden sich unsere Ansichten nur darin, daß ich danach frage, warum wird dieser Eingriff bei diesem Kind vollzogen und ob das Interesse der Rettung der Menscheit diesen Schritt rechtfertigt.
Ephirnion hat geschrieben:Um meine Argumentation auf den Punkt zu bringen: Wenn man bei einer Risikoschwangerschaft zwischen Kind oder Mutter entscheiden muss, so lässt sich diese Entscheidung auf eine Gegenüberstellung von Pro und Kontra zurückführen - welches Leben hat den größeren Wert? Das Kind, welches noch viele Jahre vor sich hat? Die Mutter, die schon ein denkendes Individuum ist?
Bei meinem Beispielfall unterscheidet sich Kind A von Kind B in einem Argument - dem Gen! Es ist nicht zwangsläufig logisch, dass man sich in beiden Fällen für die Kinder entscheidet. Es kann sein, dass man sich in Fall A für das Kind (Gen) und in Fall B für die Mutter entscheidet.
Genau. Das ist die Entscheidung von der wir beide sprechen. Nur brauchst Du dafür Kind B nicht. Die Frage ist genau, welches Leben einen höheren Wert hat, das der Mutter von Kind A oder das des Kindes A.
1. Wird vom ominösen "man" entschieden, daß das Kind A geboren werden soll, weil seine Genstruktur Bestandteile aufweist, die die Menscheit "retten" können, dann hat im Grunde diese Kind A einen geringeren Wert, da sich nicht für das Kind A, SONDERN für dessen genetischen Merkmale entschieden wird. Das meinte meine Ausführung mit dem Ausschlachten. Dem Leben von Kind A wird keinerlei weitere Bedeutung zugemessen, als die des genetischen Ersatzteillagers. Es mag sein, daß die Menschheit in ihrem Überleben dadurch gerettet würde (wobei ich hier noch Zweifel anmelden möchte, ob das tatsächlich so absehbar ist, es handelt sich bei Lebewesen schließlich nicht um Maschinen und deshalb werden immer Unwägbarkeiten existieren. Die Differenz von Genotyp und Phänotyp spiegelt sich eben auch darin wieder.), aber dennoch hat sie sich ihrem Untergang geweiht, weil grundlegende Individualrechte schlicht und ergreifend negiert werden. Wenn dann dem gegenübergestellt wird, welchen Wert, die Geburt von Kind B bzw. das Leben seiner Mutter im Verhältnis zu Kind A bzw. dessen Mutter hat, steigert sich diese Perfidität nur. An welcher Stelle wird die Grenze gezogen? Was ist noch legitim? Die Entnahme einer Zelle? Eines Organs? Eines Körperteils? Das ist letztlich dieselbe Problematik wie bei Tierversuchen.
2. Die Entscheidung, ob das Kind A geboren wird oder nicht, fällen Mutter und Vater. Nicht "man". Zumindest ist das die Position, die ich vertrete. Wenn ich mich jetzt in die Situation der Eltern hineinversetzen müßte, dann bin ich mir nicht sicher, wie meine Entscheidung aussehen würde. Ich tendiere im Augenblick dazu, alles daran zu setzen, das die Mutter überleben kann, sofern die Mutter das ebenso sieht.
PS: Entspannt bleiben!

Ihr könnt die Mega-Hits der 20er, 30er, 40er, 50er, 60er, 70er, 80er, 90er und von heute im supertollstenbesten Mix nicht mehr ertragen?! Habt Ihr Lust auf Freies Radio in Eurer Nähe?!
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afm
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Beitrag von afm »

Cassie hat geschrieben:Da wir zwei Chromosomensätze haben wird die eine Hälfte davon abgeschaltet.
Es ist bei mir noch länger her als bei dir, dass ich dieses Fach in der Schule hatte, aber an diese Aussage kann ich mich nicht erinnern. Sollte die Natur wirklich so verschwenderisch mit wertvollem Erbgut umgehen? Ich denke nein.

http://195.227.130.172/htdocs/roche/ro12500/r13396.html

http://195.227.130.172/htdocs/roche/ro27500/r29920.html

Grob gesprochen also: Genotyp = Die Talente und Eigenschaften, die uns mitgegeben wurden. Phänotyp = Was wir daraus machen.

Abgeschaltet wird da hoffentlich gar nichts.

Schöne Grüße
afm
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Cassie
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Beitrag von Cassie »

"abgeschaltet" war jetzt etwas unwissenschaftlich und verkürzt wiedergegeben und bezog sich auf eine der Möglichkeiten, wie der Phänotyp zu Stande kommt.

Ich habe jetzt aber bei der Definition von "Phänotyp" nichts gefinden, das meine Aussage widerlegt.

Bei Rezessivität kommt das rezessive Gen nicht zum Zuge, ist also inaktiv. Auch bei gleichwertigen Anlagen passiert es häufig, dass ein Genteil inaktiv ist, dies führt dazu, dass Chromosomendefekte bzw. genetische Veranlagungen, die zu Krankheiten führen können zum Teil kompensiert werden können. Bestes Beispiel hierfür ist glaube ich die Bluterkrankheit.

Nur bei diesen komischen rosa Blümchen, die als Eltern eine weiße und eine rote Blume hatten, kommen beide Anlagen zum Zuge:

Deswegen ist die erste Tochtergeneration komplett rosa und die zweite Tochtergeneration in 16 Möglichkeiten mit vier Genotypen und drei Phänotypen aufgeteilt: Rot, rosa, weiß.

Die Mendelschen Gesetze haben mir sehr, sehr viel Spaß gemacht. Eine der wenigen Sachen in der Schule, die sinnvoll waren. :D

Auf den Phänotyp kann auch die Umwelt Einfluss nehmen. Das wurde in meinem Biobuch erklärt am Beispiel von Löwenzahn in unwirtlichen Gegenden, der kleiner und dickblätteriger war oder so.

Ist das so besser erklärt? Aber immer noch nicht mit Hilfe eines Lexikons oder von Fachliteratur, wer da tiefer einsteigen will als meine laienhafte Erklärung, möchte sich bitte selbst informieren.
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afm
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Beitrag von afm »

Ach soooo....

Du hast die rezessiven Eigenschaften gemeint, die unterdrückt werden, aber trotzdem weitervererbt werden. Kaum erklärt man es mir, schon verstehe ich es. :)

http://195.227.130.172/htdocs/roche/
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Khamul
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Beitrag von Khamul »

:respekt: Cassie :)

Ich möchte nur noch ergänzen, dass die zweite Tochtegeneration nicht zwangsläufig so sein muss wie von Dir beschrieben :)

Nach der Spaltungsregel (2te Mendel'sche Regel) gibt es zwei Erbgänge.

Die 2te Regel heisst:
Kreuzt man zwei Monohybride der F1-Generation ("erste Tochtergeneration") miteinander, so spalten sich die Merkmale der Nachkommen (F2-generation, "zweite tochtergeneration") in bestimmten Zahlenverhältnissen auf.
Nur gibt es da zwei verschiedene Zahlenverhältnisse bei den Phänotypen.
einmal den dominant-rezessiven Erbgang (rot:weiß = 3:1)
und einmal den intermediären Erbgang (den Du meintest :) rot:weiß:rosa= 1:2:1)

Ich hätte das aus der Schule nicht behalten :)
lg
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Sildariel
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Beitrag von Sildariel »

Khamul hat geschrieben:Ja, Du hast da Recht. Mit viel Wissen und rhetorischem Geschick, kann man sehr gut Diskutieren ;), aber das ist nicht zwingend geistige Stärke. Den von mir zitierten Satz in meinem letzten Posting hast Du in Zusammenhang mit dem Glauben gebracht ... und gerade da ist viel Wissen nicht zwingend geistige Stärke. entweder man glaubt, oder man weiss. Beim Glauben kann man (noch?) nicht wissen, deswegen heisst er Glauben ;)
Gerade da äussert sich geistige Stärke (oder auf zynisch auch Engstirnigkeit :)) )auch dadurch, daß man zwar die schlechteren Argumente hat, weil man die Bibel nicht auswendig kann, aber trotzdem auf seinem Standpunkt verharrt .....
Ich hoffe, wir verstehen uns :) Mein Kommentar war nicht böse gemeint, aber einige Bekannte von mir, die nicht so "gebildet" sind, durch angelerntes Wissen, besitzen sehr viel Stärke, und auch einen Hauch Engstirnigkeit. Und letzteres vor allem bei Nicht-Glaubens-Fragen ;)
mfg
Hmm, wir verstehen uns, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe:D. Aber was ist deiner Meinung nach eigentlich Stärke? (Und zwar keine körperliche, sondern persönliche Stärke)

Meiner Definition ist Stärke so ungefähr, wenn man weiß, was man will; wenn man unabhängig ist von anderen; wenn man Meinungen anderer ertragen kann ohne daran zu zerbrechen (das können in der Tat nur wenige - ich nicht)
Im negativen Sinn meine ich mit Stärke als gleicher Bedeutung aber auch, wenn man sich durch eine Mauer von Wissen neuen Dingen und Meinungen abgrenzt; wenn man sich hochmütig gibt; wenn man andere seine Stärke wissen lässt;
Das ist meiner Definition nach Stärke. Übrigens glaube ich, dass ich selber nur bedingt eine starke Persönlichkeit bin und ich bin auch einigermaßen froh darüber.

Was ist denn deine Definiton von Stärke? Würd mich fast brennend interessieren? (Da du auch schon um einiges wissender, erfahrener und stärker bist - obwohl es mir schwerfällt zuzugeben, dass ich nicht der klügste Mensch aller Zeiten bin)

Sildariel
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Beitrag von Argh »

Khamul hat geschrieben: ... und gerade da ist viel Wissen nicht zwingend geistige Stärke. entweder man glaubt, oder man weiss. Beim Glauben kann man (noch?) nicht wissen, deswegen heisst er Glauben ;)
@Khamul Kann man eigentlich überhaupt etwas wissen? Ich denke alles was wir bekommen können sind nur Hypothesen über die Wirklichkeit. Andererseits existiert natürlich eine Wirklichkeit, aber unsere Mittel der Wahrnehmung sind begrenzt :D Es gibt Dinge die sind zu beinahe 100% sicher z.B. kein Zweifel das Morgen die Sonne aufgeht und es gibt Dinge die sind zu beinahe 0% sicher z.B. PSI und UFO (bisher hat sich noch alles als Schwindel herausgestellt) - aber einen Rest von Zweifel sollte man immer haben. :unschuldig:
Khamul hat geschrieben: Gerade da äussert sich geistige Stärke (oder auf zynisch auch Engstirnigkeit :)) )auch dadurch, daß man zwar die schlechteren Argumente hat, weil man die Bibel nicht auswendig kann, aber trotzdem auf seinem Standpunkt verharrt .....
Geistige Stärke ist für mich das Vermögen Irrtümer und Lernen zuzugestehen ... Gerade bei Leuten die die Bibel auswendig können habe ich diese Fähigkeit manchmal nicht gefunden. Der Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft ist der: Wissenschaft muß einen Weg angeben mit dem ich die Hypothesen überprüfen und gegebenenfalls wiederlegen kann I) I)
Sildariel hat geschrieben:Meiner Definition ist Stärke so ungefähr, wenn man weiß, was man will; wenn man unabhängig ist von anderen; wenn man Meinungen anderer ertragen kann ohne daran zu zerbrechen (das können in der Tat nur wenige - ich nicht)
Gras ist "schwächer" als Bäume, aber ein Sturm kann Bäume knicken und entwurzeln .... das Gras richtet sich nach dem Sturm wieder auf :D
Sildariel hat geschrieben:Im negativen Sinn meine ich mit Stärke als gleicher Bedeutung aber auch, wenn man sich durch eine Mauer von Wissen neuen Dingen und Meinungen abgrenzt; wenn man sich hochmütig gibt; wenn man andere seine Stärke wissen lässt;
Das ist meiner Definition nach Stärke. Übrigens glaube ich, dass ich selber nur bedingt eine starke Persönlichkeit bin und ich bin auch einigermaßen froh darüber. ....
Jemand der sich durch eine Mauer von sogenanntes "Wissen" neuen Dingen und Meinungen abgrenzt hat es nötig .... meiner Meinung nach steckt dahinter pure Angst ... das schöne für mich ist das ich jeden Tag neue Erfahrungen mache und wenn ich meine Meinung ändern muß ist das ein Gewinn :D :D

Grüsse Argh :respekt:
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Khamul
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Beitrag von Khamul »

Hiho.

@Sildariel
Wer sagt Dir, daß ich wissender und/oder erfahrener wäre?
Ich kann mich der Definition von Argh anschliessen. Eigene Fehler und Unzulänglichkeit zuzugestehen ist ein gutes Zeichen von geistiger Stärke.

@Argh
Zum ersten Zitat:
Da hast Du recht, einen Rest Zweifel sollte man immer haben. Aber wenn man es übertreibt :p und alles anzweifelt, kann es schon sein, dass man einen Sockenschuß in der Rübe bekommt, oder? Was sagt Dir, dass das Auge die Impulse richtig zum Hirn überträgt? Wer sagt Dir, daß der Himmel nicht Türkis ist?
Nur weil alle ihn anders sehen? Das ist Mitläufertum :p :p
Du siehst was ich meine, ich möchte wenigstens an ETWAS glauben, in meinem Fall ist es die Wissenschaft. Bin aber offen für neue Theorien ;)

Zum zweiten Zitat:
Ich stimme mit Dir vollkommen überein. Mein Beispiel mit dem Bibel auswendig kennen war auch auf nicht zwingend geistige Stärke bezogen. Meine Grundaussage war ja, dass viel Wissen nicht in unbedingt in geistiger Stärke resultiert.

Ansonsten kommen meine nächsten Antworten erst in einiger Zeit, muss mein Wissen mehren ;)

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Beitrag von Ephirnion »

Argh hat geschrieben:@Khamul Kann man eigentlich überhaupt etwas wissen? Ich denke alles was wir bekommen können sind nur Hypothesen über die Wirklichkeit. Andererseits existiert natürlich eine Wirklichkeit, aber unsere Mittel der Wahrnehmung sind begrenzt Es gibt Dinge die sind zu beinahe 100% sicher z.B. kein Zweifel das Morgen die Sonne aufgeht und es gibt Dinge die sind zu beinahe 0% sicher z.B. PSI und UFO (bisher hat sich noch alles als Schwindel herausgestellt) - aber einen Rest von Zweifel sollte man immer haben.
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Beitrag von naria »

Argh hat geschrieben: @Khamul Kann man eigentlich überhaupt etwas wissen? Ich denke alles was wir bekommen können sind nur Hypothesen über die Wirklichkeit. Andererseits existiert natürlich eine Wirklichkeit, aber unsere Mittel der Wahrnehmung sind begrenzt
stimmt!
Argh hat geschrieben:es gibt Dinge die sind zu beinahe 0% sicher z.B. PSI und UFO
sehe ich da einen widerspruch? wie kannst du wissen, was ide wirklichkeit ist, wenn du sie nur beschränkt wahrnehmen kannst?
Argh hat geschrieben: Es gibt Dinge die sind zu beinahe 100% sicher z.B. kein Zweifel das Morgen die Sonne aufgeht
bäng! die sonne geht auf? wohl kaum. die sonne bewegt sich nicht, also geht sie auch nirgendwo hin. du drehst dich mit der erde zur sonne hin. dass dir das so vorkommt, als ob die sonne aufginge, liegt - ah! - an deiner begrenzten, da subjektiven wahrnehmung.
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Beitrag von Ein_Yak »

Hey Mädels!
naria hat geschrieben:
Argh hat geschrieben: Es gibt Dinge die sind zu beinahe 100% sicher z.B. kein Zweifel das Morgen die Sonne aufgeht
bäng! die sonne geht auf? wohl kaum. die sonne bewegt sich nicht, also geht sie auch nirgendwo hin. du drehst dich mit der erde zur sonne hin. dass dir das so vorkommt, als ob die sonne aufginge, liegt - ah! - an deiner begrenzten, da subjektiven wahrnehmung.
Ich denke, daß das Argh weiß.
PS: Entspannt bleiben!

Ihr könnt die Mega-Hits der 20er, 30er, 40er, 50er, 60er, 70er, 80er, 90er und von heute im supertollstenbesten Mix nicht mehr ertragen?! Habt Ihr Lust auf Freies Radio in Eurer Nähe?!
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Beitrag von Argh »

Hi :D
naria hat geschrieben:
Argh hat geschrieben:es gibt Dinge die sind zu beinahe 0% sicher z.B. PSI und UFO
sehe ich da einen widerspruch? wie kannst du wissen, was ide wirklichkeit ist, wenn du sie nur beschränkt wahrnehmen kannst?
@Naria Ich behaupte nicht das ich wissen kann was die Wirklichkeit ist - Ich behaupte aber das ich wissen kann was die Wirklichkeit nicht ist. Stellt Dir mal folgendes Modell vor: Du bist blind (beschränkte Wahrnemung) und tapperst durch einen Wald (Realität) - Du wirst dann und wann mit einem Baum (Tatsachen) zusammen stossen und die so einen Plan von einzelnen Bäumen machen können ... ja vielleicht sogar eine Idee von Wald bekommen - Du wirst aber nie den Wald als ganzes erkennen können.

Kurz und gut:
Wissenschaft ist im Grunde das (Aufstellen und) Widerlegen von Hypothesen - also ein, in kluger Einsicht um die Beschränktheit der menschlichen Künste, Feststellen von Nichtrealität. - Daher bin ich ein begeisterter Wissenschafler :D

Glaube ist unsere innere Gewißheit einer allumfassenden Realität und in gewissen spirituell gesegneten Momenten können wir eine Ahnung von der wahren Welt bekommen. - Deswegen bin ich (obwohl ich nicht in die Kirche gehe) Christ. :-)

Grüsse Hermann :jump:
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Beitrag von Sildariel »

Jetzt wird sie aber arg' lebensnah, unsere Diskussion ;). Aber solange man sich nicht in der Philosophie festsetzt und daraus nicht mehr rauskommen will, ist es eigentlich recht spassig.:)
Khamul hat geschrieben:@Sildariel
Wer sagt Dir, daß ich wissender und/oder erfahrener wäre?
Woran merkst du, dass du nicht so hübsch bist wie Brad Pitt?
(ich gehe mal davon aus, dass du es nicht bist, obwohl ich dich noch nie gesehen habe)

Sildariel
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