Politische Diskussion 2013

[Ludwig]

(modmodus on)
Thread wurde wegen Themawechsel geteilt, die Wahl und damit der Wahlomat 2013 ist geschlossen.
Ihr könnt gerne hier weiter disskutieren.
(Modmodus off)

Gruss Ludwig

[++Quroq++]

Jetzt hast du ein neues Thema erstellt, um dahin die Beiträge eines anderen Themas zu verschieben, weil sie am Thema vorbeigingen, nur um eben jenes Thema zu schließen

Hier noch was interessantes zum Thema Schuld am zweiten Weltkrieg. Ich hoffe, die Quellen sind diesesmal ausreichend. Ich kann leider kein russisch und vertraue daher den Untertiteln

http://www.youtube.com/watch?v=vbyIqDdeerc

[Castore]

Es ist richtig, dass die Beschlüsse von Versailles für Deutschland, den Verlierer des ersten Weltkrieges, extrem negative Konsequenzen hatten. Daher die Schuld für die Verwüstung Europas durch das faschistische Hitlerdeutschland bei den Siegermächten des ersten Weltkrieges zu suchen ist jedoch grundfalsch.
Dein Fehler (den auch Putin in seiner Rede machte) liegt darin, dass du aus einer retrospektiven Sicht urteilst. War es den Siegermächten in Versailles bewusst, dass sie durch ihre Sanktionen gegen Deutschland zwanzig Jahre später einen weiteren Weltkrieg heraufbeschwören würden? Das wäre die richtige Frage.
Die Antwort: Nein.
Daher kann man den Sanktionierenden von Versailles keine Schuld zuweisen.
Das muss dein Nationalstolz aushalten: Schuld am zweiten Weltkrieg ist einzig und allein Deutschland. Über den ersten können wir sprechen. Über den zweiten nicht.

[Armin]

Aber Deutschland hat doch nur Polen angegriffen, nicht die ganze Welt. Wieso ist Russland nicht schuld, die haben Polen auch angegriffen. Wieso haben England und Frankreich nicht Russland den Krieg erklaert, wenn das Buendnis mit Polen so wichtig war, Deutschland den Krieg zu erklaeren?
Wenn die USA Syrien angreifen, und Russland den Buendnisfall einberuft der den Atomkrieg loslegt, der die ganze Welt vernichtet, ist dann Russland oder USA schuld?

[++Quroq++]

Eben, Deutschland hat nur Polen angegriffen. Ich frage nochmal: Warum haben sich Großbritannien und die USA nicht auf die Seite des starken Deutschland gestellt, sondern auf die Seite des schwachen Polens? Richtig, weil sie eben Angst vor einem starken Deutschland hatten. Das war ja schon 1914 so. Sonst hätten sich die damaligen Siegermächte hinter Deutschland und Ö-U, und nicht hinter Serbien gestellt.

Zudem denke ich sehr wohl, dass sich die damaligen Siegermächte hätten denken können, dass die Deutschen das nicht ewig mit sich machen lassen. die Bedingungen des versailler Vertrages waren untragbar. Überleg mal, was wäre, wenn einer unserem Oberfriedensstifter USA einen solchen Vertrag auferlegen würde. Binnen eines Jahres währe Krieg, garantiert!

[Goldgolem]

Und dein Punkt ist welcher?

[Castore]

Meine Güte... Gut, dass ich nicht dein Geschichtslehrer bin.
Kapitalistischer Westen (USA etc.), kommunistischer Osten, faschistisches Deutschland. Ein faschistisches Deutschland war nicht hinnehmbar (zu Recht!) = Der Feind meines Feindes ist mein Freund. So machten zwei Großmächte, welche vom ideologischen Standpunkt tatsächlich nicht zusammen passten gemeinsame Sache gegen Deutschland. Ja, Russland hat auch Polen überfallen und war auch nicht zimperlich (Katyn), Deutschland hatte zu diesem Zeitpunkt allerdings ganz klare expansive Intentionen und war militärisch auch weitaus stärker. Nochmal: Ein faschistisches Großdeutschland war zu diesem Zeitpunkt nicht unwahrscheinlich und absolut nicht hinnehmbar.
Wirklich Quorog: Lies die Literatur, welche ich dir genannt habe und zitier nicht irgendwelchen Mist und geh davon aus, dass dort die Weisheit verbreitet wird. Putin trägt im Valdai-Club vor und das nimmst du als Quelle? Ich bitte dich. Wer dummes schreibt, der steht am Ende meist als der Dumme da. Und womit? Mit recht.

Edit: Ich verlasse diese Diskussion nun, da es keinen Sinn macht mit völlig bildungsresistenten Menschen zu sprechen, die sich ihr Geschichtswissen aus Schundliteratur und Internetquellen zusammen gesucht haben und nun meinen ein Experte zu sein.

[Armin]

Mann, Castore, wegen Typen wie Dir haben solche Diskussionen keinen Zweck, Du bist wirklich unfreundlich und kontraproduktiv.

[++Quroq++]

Ich bin nicht Bildungsresistent, du bist nur resistent gegen andere Ansichten. Du redest davon, dass ein faschistisches Deutschland nicht hinnehmbar war. War ein kommunistisches Russland für die USA hinnehmbar? Wohl kaum, sonst wäre es nicht zum kalten Krieg gekommen. Aber wenn wir schon unsachlich werden: Ja, mit dir kann man nicht diskutieren. Mit einem indoktrinierten Neuzeithistoriker, dessen Uniprofessor wahrscheinlich ein linksgerichteter 60-Jahre-Prof war, kann man nicht diskutieren.

[Castore]

Ich bin nicht Bildungsresistent, du bist nur resistent gegen andere Ansichten. Du redest davon, dass ein faschistisches Deutschland nicht hinnehmbar war. War ein kommunistisches Russland für die USA hinnehmbar? Wohl kaum, sonst wäre es nicht zum kalten Krieg gekommen. Aber wenn wir schon unsachlich werden: Ja, mit dir kann man nicht diskutieren. Mit einem indoktrinierten Neuzeithistoriker, dessen Uniprofessor wahrscheinlich ein linksgerichteter 60-Jahre-Prof war, kann man nicht diskutieren.

Eigentlich wollt ich ja nicht mehr.... ach egal...

Also:

Nein, ich bin nur resistent gegen Halbwissen. Und bei deinem Wissen handelt es sich (maximal) um ein solches. Und selbstverständlich kann man mit mir diskutieren, allerdings tue ich dies tatsächlich lieber auf gleichem Niveau. Gegen andere Ansichten habe ich auch nichts. Sie müssen nur fundiert, wissenschaftlich und belegbar sein.
Zu deiner Frage: Ja. Ein kommunistisches Russland war zu diesem Zeitpunkt hinnehmbar. Mehr noch: Es wurde massiv von den USA unterstützt, da es sonst kollabiert wäre und Nazi-Deutschland dann als einzige Großmacht in Europa ein ungeheuerliches Machtpotenial inne gehabt hätte. Die Spannungen zwischen den USA und den Sovjets waren zu dieser Zeit auf Eis gelegt und kamen erst wieder zum Tragen, als der gemeinsame Feind eliminiert war. Die Zeit des kalten Krieg ereignete sich NACH dem 2. Weltkrieg.

Zum unsachlichen: Ich war nicht unsachlich. Ich prangere nur deine Form der Wissensaufnahme an. Spätestens in der Uni, wenn du diesen Schritt tatsächlich gehen willst, wirst du dich damit zum Gespött machen. Da ist es doch besser, wenn man dich da vorwarnt, dass deine Methode falsch ist, oder? Ich bin auch nicht indoktriniert, sondern arbeite wissenschaftlich und fundiert. Das mag befremdlich auf dich wirken, aber lass dir gesagt sein, dass es mit einem indoktriniertem Standpunkt nichts zu tun hat. Auch meine Professoren haben damit nichts zu tun, oder ist im Umkehrschluß dein Geschichtslehrer für deine rechte Haltung verantwortlich?

[Armin]

Dein Diskussionsstil ist nicht gut, Castore. Warum die ganzen Beleidigungen, warum die persoenlichen Angriffe? Wenn Du nicht magst, was einer sagt, widerleg seine Aussagen, seine Quellen und seine Folgerungen daraus, oder ignorier ihn. Aber mit dem was Du bisher tust, ruinierst Du nur die Diskussion fuer den Rest von uns.

Ausserdem gings es um die Schuld am Weltkrieg, den Verursacher, nicht ob eine Seite das richtige fuer sich gemacht hat. Denn es ist ja wohl offensichtlich, dass die Gewinner das richtige getan haben, und die anderen nicht.

[Arthur Dent]

Die Spannungen zwischen den USA und den Sovjets waren zu dieser Zeit auf Eis

Gab es zu dieser Zeit überhaupt schon nennenswerte Spannungen zwischen den USA und der UdSSR? Die USA war damals ja noch nicht unbedingt die unbestrittene Weltmacht, und die UdSSR erst recht nicht. Mein Verständnis war immer, dass sich der Konflikt, der später in den Kalten Krieg münden sollte, erst im Laufe des 2. WKs, und zwar eher gegen Ende desselben, herauskristallisierte.

(Das ist eine ernstgemeinte Frage, keine These, die ich hier diskutieren möchte o.ä.)

[Castore]

Die Spannungen zwischen den USA und den Sovjets waren zu dieser Zeit auf Eis

Gab es zu dieser Zeit überhaupt schon nennenswerte Spannungen zwischen den USA und der UdSSR? Die USA war damals ja noch nicht unbedingt die unbestrittene Weltmacht, und die UdSSR erst recht nicht. Mein Verständnis war immer, dass sich der Konflikt, der später in den Kalten Krieg münden sollte, erst im Laufe des 2. WKs, und zwar eher gegen Ende desselben, herauskristallisierte.

(Das ist eine ernstgemeinte Frage, keine These, die ich hier diskutieren möchte o.ä.)

Moin Arthur!

Die Diskrepanz der beiden ideologischen Wirtschaftssysteme bestand auch schon vorher, da sie grundlegend nicht miteinander vereinbar sind. Aber du hast recht: Zu diesem Zeitpunkt war der Konflikt eher marginal.

[++Quroq++]

Nein, ich bin nur resistent gegen Halbwissen. Und bei deinem Wissen handelt es sich (maximal) um ein solches. Und selbstverständlich kann man mit mir diskutieren, allerdings tue ich dies tatsächlich lieber auf gleichem Niveau. Gegen andere Ansichten habe ich auch nichts. Sie müssen nur fundiert, wissenschaftlich und belegbar sein.

Ich habe bisher Quellen geliefert. Alles was von dir kam war "Ich bin Historiker, ich hab studiert, ich hab recht." Quellen kamen von dir keine.

Zu deiner Frage: Ja. Ein kommunistisches Russland war zu diesem Zeitpunkt hinnehmbar. Mehr noch: Es wurde massiv von den USA unterstützt, da es sonst kollabiert wäre und Nazi-Deutschland dann als einzige Großmacht in Europa ein ungeheuerliches Machtpotenial inne gehabt hätte.

Man könnte aber auch sagen, dass, wenn man Deutschland nicht unterstützt, die UdSSR zur einzigen europäischen Großmacht wird und dann den USA ans Leder will, wie es letztendlich auch kam.

Die Spannungen zwischen den USA und den Sovjets waren zu dieser Zeit auf Eis gelegt und kamen erst wieder zum Tragen, als der gemeinsame Feind eliminiert war. Die Zeit des kalten Krieg ereignete sich NACH dem 2. Weltkrieg.

Dieser gemeinsame Feind wurde durch eben dessen Außenpolitik gemacht. Hitler hätte sich auch mit der Sowjetunion verbünden können, und seinen Feldzug auf den Westen konzentrieren können. Es bestand zumindest Potential für ein solches Bündnis, wie der Hitler-Stalin-Pakt zeigte.

Zum unsachlichen: Ich war nicht unsachlich. Ich prangere nur deine Form der Wissensaufnahme an. Spätestens in der Uni, wenn du diesen Schritt tatsächlich gehen willst, wirst du dich damit zum Gespött machen. Da ist es doch besser, wenn man dich da vorwarnt, dass deine Methode falsch ist, oder? Ich bin auch nicht indoktriniert, sondern arbeite wissenschaftlich und fundiert. Das mag befremdlich auf dich wirken, aber lass dir gesagt sein, dass es mit einem indoktriniertem Standpunkt nichts zu tun hat. Auch meine Professoren haben damit nichts zu tun, oder ist im Umkehrschluß dein Geschichtslehrer für deine rechte Haltung verantwortlich?

Der Unterschied ist, dass deine Aussagen exakt das wiederspiegeln, was an den staatlichen Einrichtungen gelehrt wird, während meine Ansichten dem wiedersprechen. Und da du mir aufgrunddessen Halbwissen vorwirfst und deine Argumentation quasi nur aus "Ich weiß mehr, du hast Unrecht" besteht, könnte man das schon indoktriniert nennen.

Letztendlich sind die wenigsten Ereignisse in der Geschichte tatsächlich so passiert, wie es in den Lehrbüchern steht. Man dachte schließlich auch Jahrzehnte lang, dass die Varusschlacht am Teutoburger Wald stattfand. Ich weiß nicht, ob du das Spiel Assassins Creed kennst. Da wir hier in einem Gamerforum sind, nehme ich mal an ja. Wenn nicht, es geht im Groben um einen Mann, der die Erinnerungen seiner Vorfahren durchlebt. Diese Erinnerungen wiedersprechen allerdings dem, was in den Geschichtsbüchern steht. Ich weiß, dass dieses Spiele reine Fiktion ist. Jedoch zeigt es uns, dass wir nicht zu 100% sagen können, dass dieses und jenes genau so geschah. Schließlich wiederspricht ab und zu der eine Zeitzeuge dem anderen. Es gibt in der Geschichte immer Raum für Spekulationen. Auch und gerade beim Thema Weltkrieg.

[Radagast]

Eben, Deutschland hat nur Polen angegriffen. Ich frage nochmal: Warum haben sich Großbritannien und die USA nicht auf die Seite des starken Deutschland gestellt, sondern auf die Seite des schwachen Polens?

Und nochmal etwas Geschichtsunterricht: Nachdem Frankreich und Engalnd die Remilitariserung des Ruhrgebiets und damit den Bruch des Versailler Vertrages geschluckt hatten, versuchten beide Länder einen Krieg in Europa zu verhindern. Das unleidliche Ergebnis war, dass sie im Münchener Abkommen die Anektierung des Sudetenlandes durch Deutschland hingenommen hatten, ebenso die Anektierung Österreichs, beides 1938.
Die Folge war natürlich der Beistandspakt mit Polen 1939. Man hatte ja bereits ein "starkes" Deutschland hingenommen, ein übermächtiges konnte keiner wollen.
Neben den globalen poltischen Interessen, stellt sich natürlich auch die eigentlich rein rethorische Frage, warum sollten sich Staaten wie England, Frankreich oder die USA, die Menschenrechte, Demokratie und Freiheit verkörperten auf die Seite eines Deutschlands stellen, dass Rassenhass, Diktatur und Menschenverachtung verkörperte ?

[++Quroq++]

Und nochmal etwas Geschichtsunterricht: Nachdem Frankreich und Engalnd die Remilitariserung des Ruhrgebiets und damit den Bruch des Versailler Vertrages geschluckt hatten, versuchten beide Länder einen Krieg in Europa zu verhindern.

Dass dieser unhinnehmbare Vertrag früher oder später gebrochen wird, das hätte den Alliierten schon 1918 klar sein müssen.

Das unleidliche Ergebnis war, dass sie im Münchener Abkommen die Anektierung des Sudetenlandes durch Deutschland hingenommen hatten, ebenso die Anektierung Österreichs, beides 1938.

Was allerdings völkerrechtlich vollkommen zulässig war.

Die Folge war natürlich der Beistandspakt mit Polen 1939. Man hatte ja bereits ein "starkes" Deutschland hingenommen, ein übermächtiges konnte keiner wollen.

Zu einem übermächtigen Deutschlang kam es vor dem Krieg auch nie. 1914 war Deutschland auch nicht übermächtig. Da hatte man schon Angst vor einem Deutschland, welches auf einer Stufe mit GB steht.

Neben den globalen poltischen Interessen, stellt sich natürlich auch die eigentlich rein rethorische Frage, warum sollten sich Staaten wie England, Frankreich oder die USA, die Menschenrechte, Demokratie und Freiheit verkörperten auf die Seite eines Deutschlands stellen, dass Rassenhass, Diktatur und Menschenverachtung verkörperte ?

Der Witz des Jahrunderts xD Frankreich ja, GB und Amerika nein. Churchill sagte, dass er nicht gegen das NS-Regime Krieg führe, sondern gegen das deutsche Volk. Der Bombenanschlag auf Dresden war nur eines dieser Beispiele. Churchill war klar, dass dieser Angriff hauptsächlich Zivilisten treffen würde, und das war auch sein Ziel. Auf die millionenfachen Morde an der deutschen Zivilbevölkerung nach 1945 bin ich ja schon eingegangen. Bei den USA kann man wohl kaum sagen, dass sie Menschenrechte, Demokratie und Freiheit verkörpern. Dass zeigen vor allem die neuesten Geschehnisse.

Und bevor Castore wieder behauptet, ich wäre Bildungsresistent, hätte ich eine ernstgemeinte Frage, die er bestimmt beantworten kann. Frankreich wurde im Krieg besiegt. Warum wurde es dann trotzdem zu einer der Siegermächte erhoben, Dänemark, die Niederlande ect. aber nicht?

[Radagast]

Der Bombenanschlag auf Dresden .....

ich greif jetzt nur mal dieses Zitat heraus. Wie verblendet kann man nur sein. Den Städtekrieg hat Deutschland begonnen und gesäät. Entsprechend war die Ernte. Natürlich wär ein solcher Krieg zum Glück heute nicht mehr denkbar, ABER, die Toten in Dresden und anderen Städten hat Hitler zu verantworten, nicht Curchill und Roosevelt.
Die Niederlage war für Deutschland bereits feststehend. Hitler wollte aber, dass das "deutsche Volk" mit ihm untergeht. Eine Niederlage war in seinem Rassenwahn nicht vorgesehen.

Im übrigen solltest du mal aufhören deinen Geschichtslehrer vorzuschieben. Entweder er ist bewusst Rechtsradikal und hat versucht euch zu beeinflussen, oder er hat keine Ahnung. Informiere dich bitte mal aus unabhängigen Quellen. Die sind in jeder Bibliothek zu finden.

[Armin]

Damit hast Du Recht, Radagast, aber dass England, Frankreich oder die USA, Menschenrechte, Demokratie und Freiheit verkörperten ist ja wohl wirklich der Witz der Jahrhunderts.
Und mit Faschismus hatten die sicherlich kein Problem, schliesslich haben die nach dem Krieg als erstes den Antifaschismus bekaempft, und dann selber ueberall faschistische Regimes installiert oder unterstuetzt.

[stone]

...
Ich habe bisher Quellen geliefert. Alles was von dir kam war "Ich bin Historiker, ich hab studiert, ich hab recht." Quellen kamen von dir keine.
...

... Ich empfehle dir das sehr aktuelle Werk von Jochen Böhler mit dem Titel "Der Überfall" als Einstieg aber auch den Titel "Westerplatte" von Stjernfeld und Böhme als Vertiefung.
...

Da hat einer die vergangenen Seiten nicht aufmerksam gelesen ...

[Goldgolem]

@Quroq: Könntest du von deiner "alles, was ich sage ist von vornherein falsch, weil ich nicht studiert habe, Radagast aber schon" Attitude Abschied nehmen und einsehen und dich langsam zu "der größte Teil dessen, was ich sage, ist wissenschaftlich nicht fundiert und / oder falsch interpretiert" vorarbeiten?

Das würde das Interesse, deine Posts zu lesen, wieder bei mir erwecken. Du versteifst dich da auf eine schlechte Haltung.