Ein Rätsel

[jon_snow]

zu b)
Stimmt, ich habe die Schilder nicht berücksichtigt.
Dann sind es 2, mit Glück 1 Versuch.
Z.B. Schild WW: ich ziehe eine Weiße Kugel => im Sack ist noch eine Schwarze und die andern sind dann auch klar.
Schild WW: ich ziehe eine Schwarze Kugel => im Sack ist noch eine Schwarze oder eine Weiße, d.h. ich muß noch einmal ziehen.

zu c) Ist klar wieso so der Kollege ohne die dritte Angabe nicht lösen konnte. 2 Gleichungen mit 3 Unbekannten, geht nicht.

[Tess]

Damit wirst du aber numquam und Nonsense nicht gerecht!
numquam verdoppelt die Minuten von 1,5 Stunden und kommt zu einem richtigen Ergebnis!
Und Nonsense verdoppelt 1,5 und erhält ebenfalls ein richtiges Ergebnis!
Und Stone hat Recht mit seiner Aussage, dass er um eine Ecke zu weit gedacht hat!

Ich habe nicht gesagt, dass es nur eine Lösung gibt, für alle Zweifler, Ungläubigen und Zeitlosen steht [url=
http://www.melchisedech.net/Logikratsel ... osung.html]hier[/url] die Lösung.

Hier ein paar Aufgaben von ganz leicht bis schwer:

a: Ein Händler kauft eine Ware für 6 Euro; verkauft sie für 7 Euro; kauft sie für 8 Euro zurück; und verkauft sie schließlich für 9 Euro.
Wie hoch ist sein Gewinn?

1 EURO

Rest später[/url]

[Silverstar]

Hallo Tess.. stimmt nicht...es sind 2 Euro...das ist aber auch die einzige Frage von den 3-en, die ich selber auch rausgefunden habe....

Zwinkergrüsse Silverstar

@ an alle....Im "Erkennen Sie den Film-Quiz" ist schon geraumer Zeit tote Hose...

[Tess]

Hallo Tess.. stimmt nicht...es sind 2 Euro...das ist aber auch die einzige Frage von den 3-en, die ich selber auch rausgefunden habe....

Zwinkergrüsse Silverstar

@ an alle....Im "Erkennen Sie den Film-Quiz" ist schon geraumer Zeit tote Hose...

Oh, nach außen hin gebe ich meine Gewinne nie in tatsächlicher Höhe an

also gut:

-6 +7 -8 +9 = 2

Ehre gerettet

[mara]

zu c) Der Erzbischof ist 50, die Besucher sind 5, 10 und 49 Jahre alt. Lösung: sowohl 50x7x7 als auch 49x5x10 ergeben 2450 UND sowohl 50+7+7 als auch 49+5+10 ergeben 64. Der Kirchturm ist also 64 m hoch und der zweite Pfarrer brauchte die zusätzliche Angabe, da es sonst eben zwei Lösungsmöglichkeiten gegeben hätte.

mara (*froh, endlich mal rechtzeitig zu kommen* )

[Gerd]

Donnerwetter! Ich muss euch allen ein großes Kompliment machen!

zu b: Es ist richtig, wie numquam schrieb, dass 1 Kugel genügt, wenn man sie aus dem Sack mit dem s/w-Schild nimmt.

zu c: Da bin ich wirklich verblüfft, mara! Hätte nicht gedacht, dass die richtige Lösung so schnell kommt. Und dazu noch absolut einwandfrei erklärt.

Mir gefällt die Rätselecke sehr gut. Ebenso die rege Beteiligung.

Liebe Grüße an alle Mitstreiter
Gerd

[mara]

Also, ich fand es sehr leicht, gerd. Zumal Du die Zerlegung in 49 und 50 schon verraten hattest... Außerdem gehören mathematische Rätsel zu meinen Hobbies.

mara *auf weitere rätsel wart*

[Gerd]

Für zwischendurch 2 kleine Appetithappen:

1. Am 1. April 1977 heiratete Herr Meier die Schwester seiner Witwe.
Wie ist diese Aussage zu bewerten?

2. In einer Fernseh-Game-Show darf der Endkandidat sich vor eines von 3 möglichen Gewinntoren stellen. Hinter einem der Tore befindet sich der Hauptpreis, hinter den anderen Nieten (Zonk!).
Nachdem der Kandidat gewählt hat, öffnet der Gamemaster ein Tor mit einer Niete.
Nun darf der Spielkandidat, wenn er möchte, nochmals sein Tor wechseln.
Soll er das tun oder nicht; d.h. verbessert er durch einen Wechsel seine Chance oder nicht?

Für mara folgt dann später eine deftig schwere Aufgabe!

Liebe Grüße
Gerd

[Nightraven]

Ich probiers mal...

1. Edit: Er hat die Schwester seiner Ex-Frau geheiratet, bevor er verstarb.
2. Bei einem Wechsel erhöhen sich seine Chancen von 1:2 auf 1:1, da der Quizmaster immer eine Niete zeigen würde, welche ja vorkommen muß

[Dylan]

Hi @ all

1. ehemalige Schwägerin, seh ich wie Nightraven
2. ja wechseln denn die Wahrscheinlichkeit von Anfangs 1/3 erhöht sich jetzt noch mal für das 3. Tor

Dylan

[Delta]

2. Nein, er erhöht die Wahrscheinlichkeit nicht, denn für beide verbleibenden Tore ist die Wahrscheinlichkeit 1/2. Also kann er genausogut stehenbleiben.

Gruss
Anni

[Nightraven]

@ Delta,

also ich seh das so. Wenn man sich von vornherein auf ein Tor festlegt ist die Chance natürlich 1:2

Wenn man aber im Lauf des Spiels wechselt, erhöht sie sich auf 1:1, da ja eine Niete aus dem Spiel genommen wird.

Sonst erhöht sich die Chance nicht wirklich. Man könnte von vornherein eine Niete haben, und bekommt die automatisch verbliebene gezeigt.

Und wenn klar ist, daß eins richtig und eins falsch ist, ists natürlich 1:1

Ich bin gespannt auf die Lösung

[Gerd]

Die 1. Aufgabe begegnet einem öfters als Scherzfrage in der Art von: Ist es erlaubt, dass ein Mann die Schwester seiner Witwe heiratet? Der Aha-Effekt besteht dann darin, dass man irgendwann feststellt, dass man als Toter nicht mehr heiraten kann.
Da bei Aufgabe 1 die Heirat in der Vergangenheit stattgefunden hat, ist die Situation folgende: 1.4.1977 heiratet Herr Meier; später Scheidung und Heirat der Schwester; danach Ableben des Herrn Meier.

Für die 2. Aufgabe nehmen wir zur Veranschaulichung eine größere Anzahl von Fällen an. Für die Wahrscheinlichkeit ändert sich dadurch nichts. Nehmen wir z.B. 60 Sendungen mit 60 Kandidaten. Diese stellen sich vor ein Tor und wechseln nicht mehr. Dann werden etwa 20 den Hauptgewinn haben und 40 eine Niete. Sobald der Gamemaster ein Nietentor geöffnet hat, und die Kandidaten nicht wechseln, bleibt es bei den 20 Gewinnen. Die 40 Gewinne befinden sich also hinter dem freien, noch wählbaren, Tor.
Ein Wechsel des Tores verdoppelt also die Chance auf einen Gewinn.

Jetzt wie versprochen zur sehr schweren Aufgabe. Hoffentlich steinigt ihr mich nicht! Es ist nur, weil mara meinte, dass die Aufgabe c von vorher sehr leicht ist.
(Natürlich sollte die Lösung nicht nur geraten werden!)

Hier das schwere Rätsel:
Ein gewisser Herr Anthony wohnte einer Gerichtsverhandlung über einen Spionagefall bei. Zu Anfang war dem Gericht klar, dass es 3 Angeklagte, A, B und C gab. Einer von ihnen war ein Ritter (die sagen immer die Wahrheit), einer war ein Schurke (die lügen immer), und einer war ein Spion (die lügen oder sagen die Wahrheit, wie sie eben Lust haben).
Der Richter stellte A die Frage: "Bist du ein Spion?" A antwortete mit Ja oder Nein.
Dann wurde B gefragt: "Hat A die Wahrheit gesagt?" B antwortete mit Ja oder Nein.
Daraufhin zeigte der Richter auf einen der 3 Angeklagten und sagte: "Du bist nicht der Spion, daher kannst du den Gerichtssaal verlassen."
Als der Mann gegangen war, fragte der Richter einen der beiden noch anwesenden Angeklagten, ob der andere ein Spion sei. Der Angeklagte antwortete mit Ja oder Nein, und dann wußte der Richter, wer der Spion war.

Um dieses Rätsel zu lösen sind natürlich noch mehr Informationen nötig. Also weiter:
Herr Anthony erzählte den Fall einem Freund, welcher Rechtsanwalt war. Der Freund beschäftigte sich eine Zeitlang mit dem Problem und meinte dann: "Ich habe nicht genügend Informationen, um diesen Fall zu lösen. Könntest du mir wenigstens mitteilen, ob der Richter auf alle 3 Fragen die gleiche Antwort bekommen hat?" Herr Anthony informierte ihn darüber. Es ist nicht bekannt, ob der Freund daraufhin in der Lage war, das Rätsel zu lösen.
Dann erzählte Herr Anthony dieses Rätsel einem Freund, der ebenfalls Anwalt war. Dieser wollte wissen, ob der Richter wenigstens 2 negative Antworten erhalten hatte. Es ist nicht bekannt, ob der 2. Freund in der Lage war, das Rätsel zu lösen.
Bekannt ist, dass entweder beide Freunde das Rätsel lösen konnten, oder keiner von beiden. Welcher der beiden Fälle zutrifft, wissen wir nicht.

Und jetzt die Frage: Wer ist der Spion?

Ich verspreche, dass sich weitere Rätsel dann wieder im Normalbereich bewegen werden.
Großes Ehrenwort!

Liebe Grüße
Gerd

[jon_snow]

Also die erste Frage habe ich aufgebröselt. Das ergibt folgende Tabelle, mit R für Ritter, S für Schurke und A für Spion/Agent. Da nur bei gleichen Antworten der Spion jedes mal dabei ist, sind diese Antworten interessant und C wurde nach Hause geschickt. Anders kommte der Richter keinen ausschließen. Aber dann, wie geht es weiter?

A - N (R) - N (R) -N (R) - J (S) - J (S) - J (S) - J (A) - N (A) - J (A) - N (A)
B - J (S) - J (A) - N (A) - N (R) - J (A) - N (A) - J (R) - J (R) - N (S) - N (S)

[mara]

Das stimmt leider nicht, Jon Snow. "Nein/Nein" kann sich auch zwischen Ritter und Schurke abspielen: A ist der Ritter und beantwortet die Frage "Bist Du ein Spion" wahrheitsgemäß mit "nein". B der Schurke wird gefragt, ob A die Wahrheit sagt, lügt und sagt "nein".

C ist als Spion ausgeschlossen, wenn die Antworten auf die ersten beiden Fragen "ja/ja" bzw. "nein/ja" lauten.

"ja" auf die erste Frage können nur Spion oder Schurke sagen. Sagt der Spion "ja", kann nur der Ritter dies bestätigen. Sagt der Schurke "ja", kann nur der Spion dies bestätigen.

Genauso: "nein" auf die erste Frage können nur Spion und Ritter sagen. Sagt der Spion "nein", kann nur der Schurke behaupten, das wäre wahr. Sagt der Ritter "nein", kann nur der Spion diese wahre Aussage bestätigen.

Bis hierhin bin ich gekommen, weiter leider noch nicht. Muss jetzt auch dringend schlafen, da ich morgen eine Klausur schreibe. Wünsche noch viel Spaß beim Weiterrätseln.

mara

[jon_snow]

Stimmt hast recht, da ist ein Fehler eingeschlichen, aber wie du schon sagst , es war spät. Dann bleiben also folgende Möglichkeiten offen:

A - J (S) - J (A) - N (R) - N (A)
B - J (A) - J (R) - J (A) - J (R)

Hmmmm

So hier die Antwortmöglichkeiten auf die zweite Frage:

A - J (R) - N (S) - J/N A - J/N A
B - J/N A - J/N A - J (R) - J (R)

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wie der Richter rausbekommt, wer der Spion ist, ist, wenn er B fragt, ob A der Spion ist und als Antwort Nein erhält. => B muß der Spion sein.
Ich vermute aber, hier ist irgendwo ein Fehler drin, da ich die Zusatzinformationen nicht benötigte.

[Gerd]

Stimmt hast recht, da ist ein Fehler eingeschlichen, aber wie du schon sagst , es war spät. Dann bleiben also folgende Möglichkeiten offen:

A - J (S) - J (A) - N (R) - N (A)
B - J (A) - J (R) - J (A) - J (R)

Hallo jon_snow,

wenn ich deine Tabelle richtig lese, dann ist die 4. Möglichkeit
A - nein (Spion)
B - ja (Ritter)

nicht richtig!

Deine weitere Schlußfolgerung (er stellt B die Frage wegen A und erhält ein Nein), ist nur eine der Möglichkeiten, um zu einem Schuldspruch zu kommen.
Z.B.: wenn Frage 1 und 2 mit Ja /Ja beantwortet, dann ist
A-Spion / B-Ritter / C-Schurke
oder A-Schurke / B-Spion / C-Ritter

C wird entlassen und A gefragt, ob B der Spion ist.
Bei Antwort Ja weiß er, dass A der Spion ist, denn der Schurke kann nicht mit Ja antworten.

Bist also noch nicht durch, aber auf einem guten Weg!

[Ferryman]

Also, nach etwa acht Stunden intensiven Grübelns und Kaffeetrinkens bin ich zu dem schluss gekommen, dass der Richter den Spion nur durch zufall entlarven kann! Nämlich dadurch, dass er ihm keine einzige Frage stellt, sondern die Fragen nur an den Ritter oder den Schurken richtet, welche ihrem Charakter nach nur eine Antwortmöglichkeit haben. Wenn er dem Spion eine frage Stellt, ist die Antwort wertlos, da man nicht weiss, ob es sich bei dem Antwortenden um den Spion oder um einen der "gebundenen" Charaktere handelt. Die Antwort auf dieses Rätsel heisst demnach IMO nicht: A,B oder C, sondern: derjenige, der keine Frage beantwortet ist der Spion

Die Zusatzinformationen stellen IMO auch nur eine Ablenkung dar, da sie einem keinen Schritt weiterbringen. Herr Anthony kann antworten, wie er will, mit ja oder nein, es bleiben immer mehrere Lösungsmöglichkeiten offen, solange der Spion befragt wird. Wenn man wüsste, wie Herr Anthony seinen Freunden antwortete, dan würde das die Lösungsmöglichkeiten erheblich einschränken und vielleicht könnte man dann mit A/B/C antworten, so hingegen halte ich das nicht für möglich....

Naja, vielleicht ist es trotzdem möglich, aber ich komm nur auf die obengenannte Lösung: Der Spion ist derjenige, der nicht befragt wird.....vielleicht hab ich aber auch nur zuviel Kaffee intus, um noch klar durchblicken zu können....

[mara]

So, dann werde ich mich mal versuchen...

Also, es gibt mehrere Möglichkeiten, den Spion dingfest zu machen. Dafür gibt es allerdings ein paar Voraussetzungen:

1. Der Richter ist ein sehr kluger Mann

Setzten wir mal voraus, dass er das ist. Also, dass er wirklich weiß, welche Antwortpaare sicher machen, dass einer der drei Beteiligten ausgeschlossen ist.

Diese Antwortpaare sind nach meinen Überlegungen "ja/ja" und "nein/ja"

Bei Fall 1 "ja/ja" wären A/B entweder Spion/Ritter oder Schurke/Spion

Bei Fall 2 "nein/ja" wären A/B entweder Spion/Schurke oder Ritter/Spion

2. Voraussetzung: Der Richter muss bei Frage 3 zufällig den Spion erwischen und

3. Voraussetzung: dieser müsste sich selbst (also seiner zuerst gegebenen Antwort) widersprechen. Da nur der Spion sich selbst widersprechen kann, wäre damit klar, wer der Spion ist (nämlich der Beantworter der Frage 3)

Für die Antwortkombination gibt es 4 Möglichkeiten:

(1) Fall 1 und der Richter stellt A die dritte Frage. Erhält er als Antwort "nein", weiß er gar nichts, da diese Antwort sowohl vom Spion als auch vom Schurken kommen kann. Nur, wenn er jetzt die Antwort "ja" erhält, weiß er, dass A der Spion ist.

In diesem Fall wäre A-Spion, B-Ritter, C-Schurke, die Antwortkombination lautet ja/ja/ja

(2) Fall 1 und der Richter stellt B die dritte Frage. Erhält er nun als Antwort "ja", weiß er wieder nichts. Sagt B aber "nein", kann B nur der Spion sein.

In diesem Fall wäre A-Schurke, B-Spion, C-Ritter, die Antwortkombination lautet ja/ja/nein

(3) Fall 2 und der Richter stellt A die dritte Frage. Lautet die Antwort "ja", weiß er nichts. Nur Antwort "nein" würde A als Spion entlarven

In diesem Fall wäre A-Spion, B-Schurke, C-Ritter, die Antwortkombination wäre nein/ja/nein

(4) Fall 2 und der Richter fragt B. "nein" könnten hier sowohl Schurke als auch Spion sagen. Also würde hier nur ein "ja" den Spion entlarven.

In diesem Fall wäre A-Ritter, B-Spion, C-Schurke, die Antwortkombination wäre nein/ja/ja

Damit hätten wir eine richtige Möglichkeit mit drei gleichen Antworten (1)und auch eine richtige Möglichkeit mit zwei Verneinungen (3). In diesen beiden Fällen ist A der Spion.

Es gibt außerdem zwei Lösungen, bei denen man beiden Freunden die Antwort "nein" geben müsste (es sei denn, man lügt auch mal... ), da es weder zwei Verneinungen gibt, noch alle Antworten gleich sind. (2) und (4) In diesem Fall wäre B der Spion.

Es bleibt das Problem, dass beide Freunde das Rätsel lösen müssen (oder beide nicht). Dieses Probelm konnte ich leider nicht lösen.

Oder doch: Wer diese Geschichte hört, und daraufhin eine so dumme Frage stellt, wird solch ein Rätsel sowieso nicht lösen können... :p

Trotzdem hat es mir sehr viel Spaß gemacht. Woher hast Du denn diese schönen Rätsel, gerd?

mara

[starship]

also A kann mal auf keinen fall der ritter sein, weil der würde nein sagen.
B lügt immer also sagt er ja.
infolge dessen ist C der spion.

jetzt wird aber B gefragt, ob A die wahrheit gesagt hat, und auch der antwortet, mit ja oder nein...



also falls der richter ein kluger mann ist, dann erkennt er die an der kleidung. der rítter trägt eine rüstung+schert. der schurke hält einen geldsack in der hand und trägt eine maske, und der spion hat unauffällige kleidung an.
sieht er die nicht. erkennt er sie an der stimme.
der ritter hat ein aufrichtes ja. ein klare, wohlklingende stimme.
beim schurken und spion ist es schon schwieriger. aber der spion hat ein schleimiges, hinterhältiges nein oder ja und der schurke knurrt eher und hat einen agressiven klang in der stimme.

meiner meinung nach kann man das rätsel nicht lösen, da ist ein wiederspruch drinnen oder zu wenig information.

edit: jetzt kommts mir erst. das rätsel kenn ich ja. das wurde mir schon mal in der schule gestellt, vor über 30 jahren. dann stolperte ich im lauf meines lebens, noch 2 oder 3mal über dieses rätsel. ich habe es jedesmal trotz lösung nicht kapiert
bin gespannt, ob sich diesmal was drann geändert hat

edit2: ich habs doch einmal kapiert. es geht nur um die fragestellung des richters... wie war das noch... muss mich in ruhe in den richter versetzen... (hmm...grübel, nimm einen bleistift.)

edit3: hab das rätsel jetzt im netz entdeckt...
so,so... die uni-mannheim beschäftigt sich jetzt damit, da gibt es ja noch heavy dinger. das einstein rätsel, das nur 2% der menschheit lösen können... so, so.
könnt jetzt so tun als ob. hab aber was von dem ritter...
außerdem spiel ich jetzt icewinddale weiter, und hau mit dem ritter, dem spion eins auf den kopf, während mein dieb ihn beklaut.