Politische Diskussion 2013

[Arthur Dent]

Damit hast Du Recht, Radagast, aber dass England, Frankreich oder die USA, Menschenrechte, Demokratie und Freiheit verkörperten ist ja wohl wirklich der Witz der Jahrhunderts.
Und mit Faschismus hatten die sicherlich kein Problem, schliesslich haben die nach dem Krieg als erstes den Antifaschismus bekaempft, und dann selber ueberall faschistische Regimes installiert oder unterstuetzt.

Ihr hauptproblem mit Nazideutschland war dessen unverhohlenes Machtstreben, ich glaube da sind wir uns hier alle einig. Amerikanische Konzerne konnten vor dem Krieg mit den Nazis gute Geschäfte machen, diese Handelsbeziehungen hätte man sicher nicht "bloß" aufgrund von Menschenrechtserwägungen aufgegeben.

schliesslich haben die nach dem Krieg als erstes den Antifaschismus bekaempft

Inwiefern? Wo?

[++Quroq++]

ich greif jetzt nur mal dieses Zitat heraus. Wie verblendet kann man nur sein. Den Städtekrieg hat Deutschland begonnen und gesäät. Entsprechend war die Ernte. Natürlich wär ein solcher Krieg zum Glück heute nicht mehr denkbar, ABER, die Toten in Dresden und anderen Städten hat Hitler zu verantworten, nicht Curchill und Roosevelt.
Die Niederlage war für Deutschland bereits feststehend. Hitler wollte aber, dass das "deutsche Volk" mit ihm untergeht. Eine Niederlage war in seinem Rassenwahn nicht vorgesehen.

Nein. Das Töten von Zivilisten war nicht kriegsentscheidend, weil, wie du sagtest, die Niederlage Deutschlands bereits feststand. Das hat Churchill gewusst, trotzdem hat er weiterhin deutsche Städte bombadiert. Zu behaupten, dass die Deutschen da selber dran schuld waren, ist daher nicht nur falsch, sondern auch respektlos gegenüber den Opfern und ihren angehörigen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Deutschland den Krieg alleine zu verantworten hat, gehen vielleicht die notwendigen Opfer, sprich gefallene Soldaten, auf seine Rechnung. Aber Zivilisten, deren Tod weder notwendig noch sinnvoll war, das haben dann die entsprechenden Nationen zu verantworten, die diese Zivilisten auch getötet haben. Das hat nichts mit Verblendung zu tun.

Im übrigen solltest du mal aufhören deinen Geschichtslehrer vorzuschieben. Entweder er ist bewusst Rechtsradikal und hat versucht euch zu beeinflussen, oder er hat keine Ahnung. Informiere dich bitte mal aus unabhängigen Quellen. Die sind in jeder Bibliothek zu finden.

Wo bitte habe ich meinen Geschichtslehrer vorgeschoben? Du solltest meine Beiträge aufmerksamer lesen, damit du auch tatsächlich verstehst, was ich geschrieben habe.

@Quroq: Könntest du von deiner "alles, was ich sage ist von vornherein falsch, weil ich nicht studiert habe, Radagast aber schon" Attitude Abschied nehmen und einsehen und dich langsam zu "der größte Teil dessen, was ich sage, ist wissenschaftlich nicht fundiert und / oder falsch interpretiert" vorarbeiten?

Wenn du meine Beiträge wirklich lesen würdest, dann wüsstest du, dass ich das bereits zugegeben habe, zumindest im Bezug auf die polnischen Angriffspläne. Was ich bisher abstreite ist, dass Deutschland die alleinige Kriegschuld trägt. Und zu diesem Thema habe ich bisher hier auch nur Interpretationen gelesen. Sie entsprechen zwar dem, was allgemein gelehrt wird, aber das macht sie für mich nicht überzeugender. Ich kann dazu nur sagen, dass die Alliierten großen Einfluss auf das hatten bzw. haben, was an den Schulen gelehrt wird.

[Armin]

Inwiefern? Wo?

Hauptsaechlich Griechenland, Italien, Suedkorea und Frankreich. Die Anti Faschisten waren schliesslich meistens Kommunisten, die hat man dann direkt weiter bekaempft. Faschistische Regimes sind halt einfacher zu kontrollieren als Sozialismus und Demokratie.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Democratic_Left
http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_ ... liberation

Nein. Das Töten von Zivilisten war nicht kriegsentscheidend, weil, wie du sagtest, die Niederlage Deutschlands bereits feststand. Das hat Churchill gewusst, trotzdem hat er weiterhin deutsche Städte bombadiert. Zu behaupten, dass die Deutschen da selber dran schuld waren, ist daher nicht nur falsch, sondern auch respektlos gegenüber den Opfern und ihren angehörigen.

Laut Nuernberger Prozessen waren das sowieso keine Kriegsverbrechen, weil es beide Seiten getan haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnb ... umentation

[Castore]

Einmal kurz vorweg: Wikipedia ist als Quelle absolut ungeeignet! Dort kann jeder alles schreiben, und dieses "alles" ist in den allermeisten Fällen zumindest ungenau. Ich finde Wikipedia super und muss zugeben, dass ich es selber auch nutze um in ein Thema einen Einstieg zu bekommen, da nicht selten weiterführende Literatur angegeben ist, aus welcher letztlich auch tatsächlich zitiert werden kann. Aber sich seine Meinung nur über Wikipedia zusammen zu klicken ist schlichtweg falsch.

Zu Dresden: 2008 fand der Deutsche Historikertag in Dresden statt. Dort traf sich der Verband der deutschen Historiker/innen. Dies ist, etwas plump ausgedrückt, die Elite der Historiker unseres Landes. Das sind allesamt helle Köpfe, welche keineswegs als amerikafreundliche Sprachrohre fungieren, auch wenn du das gerne so hättest, Quorog. Lies aus dem Tagungsband mit dem Titel "Ungleichheiten" von Martin Jehne den Bericht der Historikerkommission mit dem Titel "Dresden und die unbekannten Toten - Bericht der Historikerkommission zur Ermittlung der Zahl der Toten der Luftangriffe auf Dresden 13.-15. Februar 1945". Du musst dir das Buch nicht einmal kaufen, auch wenn der Preis wirklich erschwinglich ist. Es befindet sich im Freihandmagazin der Universitätsbibliothek der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg unter der Signatur GE 2009/11253.
Lass uns einen Deal machen: Du kopierst dir die Seiten (gerade einmal 6!) Wir lesen beide NUR diesen Bericht und diskutieren dann auf Grundlage dessen. Danach kannst du dich immer noch entscheiden, ob du dich dem nächsten Fackelzug durch Dresden anschließt oder vielleicht doch etwas fundierter mit der Sache umgehst. Deal?

[Armin]

Einmal kurz vorweg: Wikipedia ist als Quelle absolut ungeeignet! Dort kann jeder alles schreiben, und dieses "alles" ist in den allermeisten Fällen zumindest ungenau.

Dann versuch mal irgendwo was ins Ungenaue zu aendern, dann merkst Du, dass das gar nicht so einfach ist. Was waere denn als Quelle fuer Dich geeignet? Such mir doch mal bessere Quellen fuer die drei Links in meinem Post. Ausserdem sind das doch keine kontroversen Fakten, woran zweifest Du denn?

[Castore]

Was waere denn als Quelle fuer Dich geeignet?

Eine Quelle benötigt einen Absender, jemanden der es geschrieben hat oder ein genau benennbares Autorenkollektiv. Wikipediaeinträge entspringen einem wilden Haufen, wo selbstverständlich nicht nur Idioten etwas schreiben, aber kann man etwas Geschriebenem vertrauen, dass unter anderem von Pittimann, MorbZ-Bot, Filzstift, Chris the speller, Patriot8710 u.v.m. bearbeitet wurde?

[Ludwig]

Jetzt hast du ein neues Thema erstellt, um dahin die Beiträge eines anderen Themas zu verschieben, weil sie am Thema vorbeigingen, nur um eben jenes Thema zu schließen

---snip---

Jepp, hab ich. Wenn ein Thema beendet ist, wird es geschlossen, Punktum.
Und damit ihr weiterdisskutieren könnt, hab ich ein neuer Spielplatz mit richtiger Bezeichnung eröffnet. Wer sucht schon Weltkriege unter "Wahlomat"

Und topic: Ich finde es interessant, mit der Disskusion mitzulesen. Hier treffen extreme Meinungen und vor allem Überzeugungen zusammen, da kann man doch einiges noch lernen, ohne das Thema zu studieren.
Nur die persönlichen Angriffe finde ich deplaziert.
Danke für die Links.

Gruss Ludwig

[Arthur Dent]

Inwiefern? Wo?

Hauptsaechlich Griechenland, Italien, Suedkorea und Frankreich. Die Anti Faschisten waren schliesslich meistens Kommunisten, die hat man dann direkt weiter bekaempft. Faschistische Regimes sind halt einfacher zu kontrollieren als Sozialismus und Demokratie.

Ach so, du meinst spezifisch die Kommunisten... hätte ich wissen müssen, der Begriff "Antifa" ist ja schließlich tiefrot...

nun, dass die USA die bekämpft hat, ist nicht verwunderlich, die meisten kommunistischen Parteien waren mehr oder weniger moskauhörig, die Länder wären also nicht nur nicht von den USA kontrolliert worden, sie wären sogar in den Einflussbereich der SU geraten. Das war in den meisten Fällen ein "Stellvertreterkrieg" zwischen USA und SU, die SU hat in den gleichen Ländern genauso agitiert, nur auf der anderen Seite. Wirklich demokratisch und vor allem selbstbestimmt zu werden, diese Chance hatte keines dieser Länder von Beginn an, hätte sich die USA herausgehalten, dann hätte halt die SU ihren Einfluss ausgedehnt.

(Übrigens, auch wenn von linker Seite die Begriffe durcheinandergeworfen werden, vermutlich um das Hitler-Regime nicht als eine Form von "Sozialismus" bezeichnen zu müssen: Nationalsozialismus ist keinesfalls mit Faschismus zu verwechseln)

[Arthur Dent]

Was waere denn als Quelle fuer Dich geeignet?

Eine Quelle benötigt einen Absender, jemanden der es geschrieben hat oder ein genau benennbares Autorenkollektiv. Wikipediaeinträge entspringen einem wilden Haufen, wo selbstverständlich nicht nur Idioten etwas schreiben, aber kann man etwas Geschriebenem vertrauen, dass unter anderem von Pittimann, MorbZ-Bot, Filzstift, Chris the speller, Patriot8710 u.v.m. bearbeitet wurde?

Nicht zu vergessen den User 127.0.0.1 ...

[Armin]

Eine Quelle benötigt einen Absender, jemanden der es geschrieben hat oder ein genau benennbares Autorenkollektiv. Wikipediaeinträge entspringen einem wilden Haufen, wo selbstverständlich nicht nur Idioten etwas schreiben, aber kann man etwas Geschriebenem vertrauen, dass unter anderem von Pittimann, MorbZ-Bot, Filzstift, Chris the speller, Patriot8710 u.v.m. bearbeitet wurde?

Bei kontroversen Geschichten mag das ein Problem sein, aber was genau hast Du an den Wiki Beitraegen zu den Nuernberger Prozessen und den antifaschistischen Parteien auszusetzen? Waer schoen, wenn Du Dich mal mit der Sache auseinandernsetzen wuerdest als mit Personen.

Ach so, du meinst spezifisch die Kommunisten... hätte ich wissen müssen, der Begriff "Antifa" ist ja schließlich tiefrot...

Die Antifaschisten im Weltkrieg waren nunmal hauptsaechlich Kommunisten. Die Rechten Parteien haben sich meist ganz gut arrangiert mit den Diktatoren/Faschisten. Fuer Dich ist es also ok faschistische Methoden einzusetzen, solange es gegen Linke oder Russen geht? Da wuerde Qurog bestimmt mit Dir uebereinstimmen.

[Arthur Dent]

Eine Quelle benötigt einen Absender, jemanden der es geschrieben hat oder ein genau benennbares Autorenkollektiv. Wikipediaeinträge entspringen einem wilden Haufen, wo selbstverständlich nicht nur Idioten etwas schreiben, aber kann man etwas Geschriebenem vertrauen, dass unter anderem von Pittimann, MorbZ-Bot, Filzstift, Chris the speller, Patriot8710 u.v.m. bearbeitet wurde?

Bei kontroversen Geschichten mag das ein Problem sein, aber was genau hast Du an den Wiki Beitraegen zu den Nuernberger Prozessen und den antifaschistischen Parteien auszusetzen? Waer schoen, wenn Du Dich mal mit der Sache auseinandernsetzen wuerdest als mit Personen.

Es ist IMMER wichtig zu wissen, wer einen Text verfasst hat. Das gilt auch dann, wenn der Inhalt des Textes nicht kontrovers ist. Was ist, wenn die vorherrschende Meinung falsch oder ungenau ist? Dann wird ein WIki-Autor, der vielleicht eine präzisere Einschätzung des Sachverhaltes beitragen will, wahrscheinlich erstmal wegeditiert.

Um sich selbst ein Bild machen zu können, braucht man einfach eindeutige Quellenangaben. Der Grund, weshalb Wikipedia nicht wissenschaftlich zitierfähig ist, liegt nicht in Elitismus oder Selbstverliebtheit der Wissenschaftker.

Ach so, du meinst spezifisch die Kommunisten... hätte ich wissen müssen, der Begriff "Antifa" ist ja schließlich tiefrot...

Die Antifaschisten im Weltkrieg waren nunmal hauptsaechlich Kommunisten.

Tatsächlich? Da hätte ich gerne mal ein Beleg für.

Eins ist aber natürlich schon richtig, nur kommunistische Kämpfer gegen den Nationalsozialismus würden sich "Antifaschisten" nennen.

Die Rechten Parteien haben sich meist ganz gut arrangiert mit den Diktatoren/Faschisten.

Wo das der Fall war, da aus Angst vor dem Kommunismus, vor dem man zumindest anfangs noch mehr Angst hatte als vor Hitler oder dem lokalen Regime.

Fuer Dich ist es also ok faschistische Methoden einzusetzen, solange es gegen Linke oder Russen geht? Da wuerde Qurog bestimmt mit Dir uebereinstimmen.

Ich habe nicht gesagt, dass das "OK" ist. Nur dass der Sachverhalt nicht ganz so einfach ist wie du ihn darstellst (linke gut, rechte böse). NATÜRLICH war der Kalte Krieg zu allen Zeiten, auch schon als er kaum begonnen hatte, in vieler Hinsicht ein dreckiges Spiel, auch von Seiten der USA. Keine Frage.

[++Quroq++]

Laut Nuernberger Prozessen waren das sowieso keine Kriegsverbrechen, weil es beide Seiten getan haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnb ... umentation

[/quote]

Laut Nürnberger Prozessen. Ich muss dir wohl kaum sagen wie einseitig diese Prozesse waren. Alles was Deutschland getan hat waren Kriegsverbrechen. Alles was die Alliierten getan haben waren keine Kriegsverbrechen. Alles was beide getan haben waren auch keine Kriegsverbrechen, weil das ja die alliierten auch getan haben. Merkst du was? Und zu Wikipedia als Quelle sage ich mal nichts. Da stimme ich mit Castore überein.

Die Antifaschisten im Weltkrieg waren nunmal hauptsaechlich Kommunisten. Die Rechten Parteien haben sich meist ganz gut arrangiert mit den Diktatoren/Faschisten. Fuer Dich ist es also ok faschistische Methoden einzusetzen, solange es gegen Linke oder Russen geht? Da wuerde Qurog bestimmt mit Dir uebereinstimmen.

Diese Diskussion würde um einiges ruhiger verlaufen wenn ihr aufhören würdet mir ständig irgendwelchen Mist zu unterstellen. Ich lehne Faschismus ganz entschieden ab, egal ob er sich jetzt "Faschismus" oder "Anti-Faschismus" nennt. Bitte unterstellt mir keine Sympathien für irgendwelche extremistischen Strömungen, das gilt für alle hier, sonst bin ich nicht mehr bereit hier noch groß weiterzudiskutieren!

@Castore: Wenn ich die Zeit finde kann ich mir gerne dieses Buch raussuchen

[Armin]

Wo das der Fall war, da aus Angst vor dem Kommunismus, vor dem man zumindest anfangs noch mehr Angst hatte als vor Hitler oder dem lokalen Regime.

Na und, wie ist das relevant? Es ging darum, aufzuzeigen, dass die Sieger kein Problem mit einem faschistischen Deutschland hatten, sondern einfach nur mit Deutschland.

Ich habe nicht gesagt, dass das "OK" ist. Nur dass der Sachverhalt nicht ganz so einfach ist wie du ihn darstellst (linke gut, rechte böse).

Es ging nicht darum irgendwen als gut darzustellen, nur darum, dass damals ( und heute) alle Staaten boese waren, und keiner auf Freiheit und Menschenrechte wert gelegt hat, falls sie in die Quere der eigenen Interessen kamen.

Tatsächlich? Da hätte ich gerne mal ein Beleg für.

Suchs Dir doch selber raus, wenn ich das mache, dann meckerst Du ja eh nur ueber die Quelle.

[Armin]

Laut Nürnberger Prozessen. Ich muss dir wohl kaum sagen wie einseitig diese Prozesse waren. Alles was Deutschland getan hat waren Kriegsverbrechen. Alles was die Alliierten getan haben waren keine Kriegsverbrechen. Alles was beide getan haben waren auch keine Kriegsverbrechen, weil das ja die alliierten auch getan haben. Merkst du was?

Lol ja ich merke, dass Du nicht gecheckt hast, dass das genau das war, was ich auch gesagt habe...aber naja. Und der Wikipedia Artikel sagt das auch, aber hauptsache gegen Wikipedia wettern, scheint hier ja sehr beliebt zu sein!

Diese Diskussion würde um einiges ruhiger verlaufen wenn ihr aufhören würdet mir ständig irgendwelchen Mist zu unterstellen. Ich lehne Faschismus ganz entschieden ab, egal ob er sich jetzt "Faschismus" oder "Anti-Faschismus" nennt. Bitte unterstellt mir keine Sympathien für irgendwelche extremistischen Strömungen, das gilt für alle hier, sonst bin ich nicht mehr bereit hier noch groß weiterzudiskutieren!

Stimmt, das war ein unnoetiger Seitenhieb gegen Dich von mir, sorry dafuer.

[Arthur Dent]

Tatsächlich? Da hätte ich gerne mal ein Beleg für.

Suchs Dir doch selber raus, wenn ich das mache, dann meckerst Du ja eh nur ueber die Quelle.

Ich soll Belege für DEINE Behauptungen raussuchen???

Das ist ja mal Diskussionskultur vom Feinsten...

[Armin]

Ja mach doch mal, oder such Belege heraus, die dagegen sprechen.

Also mal ernsthaft, dass die Aufstaendischen gegen ihre faschistischen Regierungen vor und waehrend des 2. Weltkriegs linke und Kommunisten waren ist eigentlich allgemein bekannt, dass ich so eine Aussage hier belegen muss, ist ziemlich traurig. Aber bitteschoen, habs auch extra fuer Euch bei Eurer Lieblingsseite wikipedia gesucht, hat 20 Sekunden gedauert, war das echt zuviel verlangt, sich mal selber zu informieren? Feinste Diskussionskultur erfordert schonmal ein klein wenig Eigenintiative.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-fascism

[Castore]

Worüber diskutiert ihr denn gerade? Komm da irgendwie nicht hinter... Das Kommunisten, Sozialisten, Linke als erste gegen den Faschismus vorgingen (um am Ende zu bemerken, dass ihre eigenen ideologischen Führer nichts besser waren... Vgl. hierzu: Orwell, George: Homeage to Catalonia)? Das ist keine Frage. Das diese Gruppierungen sehr schnell unterwandert wurden sollte allerdings jedem bewusst sein. Die "glorreichen Maxime", welche den Sozialismus für kurze Zeit en vogue erscheinen ließen, wurden sehr schnell entzaubert. Die linken Grüppchen haben sich ebenso ganz gut arrangiert mit den vermeintlich sozialistischen Despoten und wenn nicht, dann sind sie am langen Arm von eben diesen verhungert. Eurasien war dann doch nicht besser als Ozeanien, um mal bei Orwell zu bleiben.

[Arthur Dent]

Ja mach doch mal, oder such Belege heraus, die dagegen sprechen.

Also mal ernsthaft, dass die Aufstaendischen gegen ihre faschistischen Regierungen vor und waehrend des 2. Weltkriegs linke und Kommunisten waren ist eigentlich allgemein bekannt, dass ich so eine Aussage hier belegen muss, ist ziemlich traurig. Aber bitteschoen, habs auch extra fuer Euch bei Eurer Lieblingsseite wikipedia gesucht, hat 20 Sekunden gedauert, war das echt zuviel verlangt, sich mal selber zu informieren? Feinste Diskussionskultur erfordert schonmal ein klein wenig Eigenintiative.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-fascism

Deine ursprüngliche Aussage bezog sich nicht auf "vor und während", sondern die Zeit NACH dem 2. WK... dass die Linken die ersten waren, die die Gefahr des Nationalsozialismus erkannten, ist ja unstrittig, und auch kein Wunder, weil die Faschisten, wie alle Rechten, die Kommunisten ebenfalls als ihre Feinde ansahen.

Und IM Weltkrieg waren die Linken die ersten, die die Gefahr erkannten, die von den Nazis ausging... aber sie blieben beileibe nicht die einzigen. Vor allem, wenn man sich den Widerstand gegen die Nazis in den besetzten Ländern ansah, der ging durch alle Gesellschaftsschichten und auch durch alle politischen Lager.

Mein Punkt war ganz einfach, dass die Amis nicht den "Antifaschismus" bekämpft haben, sondern das, was im Osten als Einziges als "Antifaschismus" anerkannt war, nämlich den Kommunismus bzw ganz spezifisch das Machtstreben der Sowjetunion.

Und ich habe auch nicht gesagt, dass das irgendetwas, was die USA gemacht hat, rechtfertigen würde. Die Motive der USA erklären schon, aber das ist etwas anderes. Der Kalte Krieg war in vielerlei Hinsicht (nicht in jeder) eine symmetrische Angelegenheit, zumindest was den Umgang mit fremden Nationen angeht, hat die USA sich nicht mit Ruhm bekleckert. Wir Deutschen können froh sein, dass es im strategischen Interesse der USA lag, Westdeutschland stark zu machen. Die Afghanen und die Chilenen hatten da weniger Glück...

[Castore]

Wir Deutschen können froh sein, dass es im strategischen Interesse der USA lag, Westdeutschland stark zu machen. Die Afghanen und die Chilenen hatten da weniger Glück...

Ganz wichtiger Punkt. Wäre die geographische Lage Deutschlands nicht von so immenser strategischer Bedeutung gewesen, dann hätte einer wie Morgenthau sicherlich mehr Gehör bekommen....

[Armin]

Deine ursprüngliche Aussage bezog sich nicht auf "vor und während", sondern die Zeit NACH dem 2. WK... dass die Linken die ersten waren, die die Gefahr des Nationalsozialismus erkannten, ist ja unstrittig, und auch kein Wunder, weil die Faschisten, wie alle Rechten, die Kommunisten ebenfalls als ihre Feinde ansahen.

Na und? Dass sie nachher diejenigen waren, die bekaempft wurden ist doch wohl klar.

Und IM Weltkrieg waren die Linken die ersten, die die Gefahr erkannten, die von den Nazis ausging... aber sie blieben beileibe nicht die einzigen. Vor allem, wenn man sich den Widerstand gegen die Nazis in den besetzten Ländern ansah, der ging durch alle Gesellschaftsschichten und auch durch alle politischen Lager.

Dass sie die einzigen waren, hat auch keiner behauptet.

Mein Punkt war ganz einfach, dass die Amis nicht den "Antifaschismus" bekämpft haben, sondern das, was im Osten als Einziges als "Antifaschismus" anerkannt war, nämlich den Kommunismus bzw ganz spezifisch das Machtstreben der Sowjetunion.

Dass mag Dein Punkt gewesen sein, und das war auch sicher was die Amis immer behauptet waren, aber die Tatsachen waren nunmal andere.

Worüber diskutiert ihr denn gerade? Komm da irgendwie nicht hinter... Das Kommunisten, Sozialisten, Linke als erste gegen den Faschismus vorgingen (um am Ende zu bemerken, dass ihre eigenen ideologischen Führer nichts besser waren... Vgl. hierzu: Orwell, George: Homeage to Catalonia)? Das ist keine Frage.

Es geht nicht darum wie toll Sozialismus war, sondern nur darum, dass sie Amis kein Problem mit Faschismus hatten. Was man daran sieht, dass sie die Antifaschisten direkt weiter bekaempft haben und selber faschistische Regimes (zum Beispiel was Arthur ansprach in Chile am 9/11) installiert oder unterstuetzt haben.