Boards @ MM-World

Hey Mädels!

Nein, Sildariel, Logik heißt auch nach Aristoteles noch immer Logik, auch wenn sich, wie Du schon selbst sagst, die Axiome, die Regeln - letztlich also die Technik der Begründung - geändert haben. Logistik bleibt schon noch auf das Transportwesen bezogen .

Logik meint schließlich im originären Sinne, die Feststellung treffen zu können, daß eine Ursache-Wirkung-Beziehung tatsächlich besteht oder eben nicht. Also, ob aus einem bestimmten Grund gerade diese Folge entsteht - ein Zusammenhang zu finden ist oder nicht. Insofern ist Logik nicht mehr als eine Form der Analyse, wie Du schon richtig anmerkst. Akzeptiert man dies (und damit die Regeln der Logik), dann kann natürlich einen als korrekt empfundenen Gedankengang sehr wohl widerlegen (sofern er der Logik widerspricht).

Auf einer persönlichen Sinnebene des Lebens fasziniert mich v. a. das Scheitern. Im Großen und im Kleinen. So anstregend dieses Scheitern auch immer ist, so viel zeigt es doch von unserer Verletzlichkeit und manchmal auch von unserer Größe.

Wenn ich ehrlich bin - ich verdränge die "allgemeine" Sinnfrage des Lebens ganz gern. Trotzdem interessiert mich natürlich, wie Ihr sie für Euch beantwortet.

Hallo zusammen,

Mara hat geschrieben:Das hier gestellte Thema ist nun einmal ein sehr umfassendes, das Gebiete der Philosophie und Religion ebenso streift, wie die der Physik, Biologie, Chemie, Astronomie usw. Mir (und anderen) gefällt es gerade gut, dass "weitergedacht" und nicht nur an der Oberfläche gekratzt wird. Wer das nicht mag, kann den Thread auch einfach ignorieren oder nur die Posts lesen, die ihm zusagen.

Also gut, daß kann ich ja nachvollziehen, aber es ist nicht meine Art jemanden nur weil er anders denkt als ich zu ignorieren, daß halte ich für eine Unsitte. Meine Ärger ist auch nur dadurch endstanden, weil mir auf meine Frage ob es um den Sinn von Leben, oder um den Sinn des Lebens, keine Antwort gab und weiter wild und dann nicht mehr nachvollziehbar, zumindest für mich weiterdiskutiert wurde und dann wurde mir auf eine erneute Nachfrage gesagt, daß das zusammen hängt. Dieses wurde aber für mich dann nicht schlüssig begründet und ganz ehrlich für mich ist das einfach nicht so. Ich glaube das ist auch ein Hauptporblem was ich hier habe, daß hier wohl unterschiedliche Wortdefinitionen aufeinandertreffen. Zum Beispiel:

Argh hat geschrieben:Ich bewerte nicht seine Haltung zu Schalke 04 - wie könnte ich auch, ich will nur das wir das gleiche meinen wenn wir das Wort "Sinn" verwenden. Ein Beispiel: Ich definiere ein Auto als ein Ding mit Rädern und einem Motor in dem ein Fahrer sitzt und Kurs und Tempo bestimmt. - In diesem Sinn ist eine Lokomotive kein Auto weil der 'Fahrer' den Kurs nicht selbst bestimmt, obwohl alle anderen Teile der Definition übereinstimmen. Also kann es für Jemand sehr wichtig sein das Schalke gewinnt, er kann mit dem Club mit leiden, jubeln etc. pp. Aber wenn er nicht eine Funktion in dem System Schalke übenimmt und sei es als Zeugwart kann er Schalke nicht zu seinem Lebensinhalt (Sinn) machen.

Für mich heißt Sinn nicht Lebensinhalt, sondern Lebensausrichtung, oder Grundeinstellung, wie z.B. Humanistisch, christlich oder schalkistisch.


Ich gebe auch gerne zu das ich diesen naturwissenschaftlichen Ansatz gerne ignoriere, da ich mich schon früher damit auseinander gesetz habe und ich für mich zu dem Schluß gekommen bin, daß er mir nicht die Antworten liefert die ich für mein Leben brauche. Nur ein Beispiel und keine Polemik, mir ist es völlig egal warum wir Menschen uns aus der Evolution entwickelt haben, das bringt mich für mein heutiges Leben nicht wirklich weiter. Hingegen ist es mir nicht egal was andere Leute moralisch, ethisch oder mir am liebsten theologisch für Wege beschreiten um den Sinn für ihr leben zu finden und da brauche ich keine Fakten, sondern möchte lieber von ihnen ihre persönlichen Ehrfahrungen wissen die sie zu ihrem Sinn geführt haben.
Ich hoffe, ich habe damit besser erklärt was ich in meinen vorherigen Posts gemeint habe.

Gruß JD

Hi @ll

da sich der Thread aus den lustigen Irrenhaus-Thread Teil II in einen ernsten Irrenhaus Thread gewandelt hat klink ich mich mal vorsichtig ein

die Sichtweisen in diesen Thread sind Naturwissenschaftlich, Religiös und Menschlich aber meistens ein Kuddelmuddel aus alledem wie kann man das aber trennen da selbst bedeutende Wissenschaftler selbst Religiös und selbstverständlich Mensch waren und sind ( und auch umgekehrt also bedeutende Religionsanhänger auch Wissenschaftler ... )

kann man nicht eine Basis finden wo Naturwissenschaft, Religion und individuelle Selbstsicht vereinbar sind also wo der Naturwissenschaftler z.B. Albert Zweistein an einen "kosmischen Gott" glaubt der "nicht würfelt" in bezug auf Quantenmechanik der aber auch gesagt hat "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind", der Religiöse "Gott erschuf in sieben Tagen ..." und das Menschliche "der Sinn von/des Lebens ist für mich glücklich ... etc." bevor man sich dann den Threadthema "theorien zum sinn des lebens" widmet

jdoge hat geschrieben:Also gut, daß kann ich ja nachvollziehen, aber es ist nicht meine Art jemanden nur weil er anders denkt als ich zu ignorieren, daß halte ich für eine Unsitte.

Nun, ich meinte sicher nicht, dass du Leute, die eine andere Meinung vertreten, ignoriren sollst, aber offenbar hast du ja große Probleme, deren Meinungen zu akzeptieren. Und ehe du dich so sehr darüber aufregst, oder vielleicht noch in Versuchung kommst, die anderen zu überreden, doch lieber deine Meinung anzunehmen, wäre es im Interesse deiner Gesundheit vielleicht besser, das eine oder andere einfach so stehen zu lassen, wie es ist. Tolerieren wäre sicherlich besser als Ignorieren, aber ich hatte den Eindruck, dass dies für einige hier eine zu hohe Hürde darstellt, deshalb hatte ich Ignorieren vorgeschlagen (nicht etwa verlangt... )

jdoge hat geschrieben:Meine Ärger ist auch nur dadurch endstanden, weil mir auf meine Frage ob es um den Sinn von Leben, oder um den Sinn des Lebens, keine Antwort gab und weiter wild und dann nicht mehr nachvollziehbar, zumindest für mich weiterdiskutiert wurde und dann wurde mir auf eine erneute Nachfrage gesagt, daß das zusammen hängt.

Dann scheinst du offenbar nicht gründlich gelesen zu haben. Auf deine Frage wurde sehr wohl eingegangen, mehrfach und von verschiedenen Seiten. Hier nur mal ein paar Beispiele:

Manni_B hat geschrieben:Die Frage zum Thema ist vielleicht schlecht gewählt und führt zur Irritation: "Theorien zum Sinn des Lebens". Besser wäre gewesen, wenn sie lauten würde: "Warum und wieso gibt es Leben".
Damit meine ich das Leben seit Anbeginn aller Zeiten und nicht erst im Jahre 2003.
Der persönlicher Sinn meines Lebens besteht nicht aus Theorien, sondern aus Praxis.
Also meine ich, dass hier gefragt wurde, warum Leben entstanden ist und welchen Sinn (die Entstehung) haben soll.
Und mit "Leben" ist ALLES gemeint, was existiert und wieder vergeht. Denn ohne Tod, vorher kein Leben.

mara hat geschrieben:Das Grundproblem... macht man nun einen Unterschied zwischen "Sinn des Lebens" und "Sinn von Leben" oder nicht? Geht es darum, welchen Sinn der einzelne in seinem Leben findet oder welchen Sinn das Leben allgemein hat? Eine Antwort müsste beides beinhalten, auf beide Fragen eingehen, da der Mensch eben beides ist: Individuum und gleichzeitig Teil des Ganzen.

Ann. hat geschrieben:Macht die Bezeichnung "Sinn des Lebens" denn so einen starken Unterschied zu "Sinn vom Leben"? Schon klar, der Sinn des Lebens ist persönlich und der Sinn vom Leben hinterfragt den Sinn von Lebewesen überhaupt. Aber am Schluss kommt es aufs selbe heraus.

argh (sogar mit Zitat deiner Frage) hat geschrieben:

jdoge hat geschrieben:Ich stell jetzt nochmal die Frage die ich hier schonmal gestellt habe, geht es hier um den Sinn des Lebens, oder um den Sinn von Leben? Wäre für eine Antwort echt dankbar, vielleicht sogar vom Threadinitiator.

Ich denke ich habe Deine Frage halbwegs verstanden, aber vielleicht lässt sich das eine nicht so ohne weiteres trennen, ich versuch halt mal beiden Aspekten gerecht zu werden

jdoge hat geschrieben:Dieses wurde aber für mich dann nicht schlüssig begründet und ganz ehrlich für mich ist das einfach nicht so. Ich glaube das ist auch ein Hauptporblem was ich hier habe, daß hier wohl unterschiedliche Wortdefinitionen aufeinandertreffen.

Aha, darum geht's also... deine Fragen wurden durchaus beantwortet, aber nicht so, wie DU es dir ERHOFFT hast. Ja, sorry, finde dich damit ab, dass andere Leute anders als du denken können. Willkommen im Leben.

jdoge hat geschrieben:Für mich heißt Sinn nicht Lebensinhalt, sondern Lebensausrichtung, oder Grundeinstellung, wie z.B. Humanistisch, christlich oder schalkistisch.

Bitte, es steht dir frei, so zu denken. Niemand hat etwas dagegen eingewandt.

jdoge hat geschrieben:Ich gebe auch gerne zu das ich diesen naturwissenschaftlichen Ansatz gerne ignoriere, da ich mich schon früher damit auseinander gesetz habe und ich für mich zu dem Schluß gekommen bin, daß er mir nicht die Antworten liefert die ich für mein Leben brauche. Nur ein Beispiel und keine Polemik, mir ist es völlig egal warum wir Menschen uns aus der Evolution entwickelt haben, das bringt mich für mein heutiges Leben nicht wirklich weiter. Hingegen ist es mir nicht egal was andere Leute moralisch, ethisch oder mir am liebsten theologisch für Wege beschreiten um den Sinn für ihr leben zu finden und da brauche ich keine Fakten, sondern möchte lieber von ihnen ihre persönlichen Ehrfahrungen wissen die sie zu ihrem Sinn geführt haben.
Ich hoffe, ich habe damit besser erklärt was ich in meinen vorherigen Posts gemeint habe.

Ok, dir ist nur das eine wichtig, das andere ignorierst du, es ist dir persönlich egal. Das ist dein Standpunkt, der darf so sein. Anderen ist aber eben bei ihrer persönlichen Suche nach dem Sinn des Lebens auch das wesentlich: Woher kommen wir, wohin gehen wir? Und nicht jeder gibt sich da mit einer ethisch/religiösen Antwort zufrieden. Deshalb gibt es durchaus verständliche Ausflüge in andere Wissenschaften.

jdoge, jeder versteht und akzeptiert hier deinen Standpunkt, nur, warum fällt es dir so schwer, einen davon abweichenden Standpunkt zu akzeptieren?

Gruß

mara

@Dylan: Endlich mal wieder ein Beitrag von dir, den ich sofort unterschreiben würde.

Hallo Mara,

Mara hat geschrieben:jdoge, jeder versteht und akzeptiert hier deinen Standpunkt, nur, warum fällt es dir so schwer, einen davon abweichenden Standpunkt zu akzeptieren?

Ob hier jeder meinen Standpunkt versteht, bezweifele ich mal und mit dem akzeptieren ist das auch so eine Sache?! Ich kann nur für mein Teil sagen, das ich die Meinung anders denkender versuche zu tollerieren. Es ist halt nicht ganz einfach miteinander zu diskutieren wenn man von unterschiedlichen Vorrausetzungen ausgeht, und das bin ich wohl. Ich möchte nur mal wissen mit welchem recht du dir anmaßt zu behaupten ich akzeptiere die Meinung anders denkender nicht oder bevor es hier zu wortklauberrei kommt, daß ich damit schwierigkeiten hätte?! Es ist halt nur ein Thema das mich schnell aufregt und ich habe es für ein sehr persönliches Thema gehalten und war dann im ersten Moment enttäuscht als ich die sachliche, wissenschaftliche Fachsimpelei gesehen habe, sorry!

Gruß JD

Ein guter Gedanke ist oft leicht zu zerstören, ein schlechter steht oft fest wie Beton und wird dann Meinung genannt.

Hallo Hafen,

hafensaenger hat geschrieben:Ein guter Gedanke ist oft leicht zu zerstören, ein schlechter steht oft fest wie Beton und wird dann Meinung genannt.

Wie darf ich das verstehen??

Gruß JD

Good morning, Vietnam!

Nein, ich rufe nicht zum Krieg auf, jedenfalls keinem großartigen (Anmerkung: vielleicht finde ich eines Tages eine „zivilisierte Welt“, dann kann ich in deren Namen für ein neues, besseres Wertesystem kämpfen, damit das Leben für alle kapitalistischen Mönche eine Sinnfrage sondergleichen erhält...). Diesmal möchte ich ein paar Aussagen aufgreifen, die dafür sorgten, dass ich mein Frühstück nicht weiter zu mir nehmen konnte – und ich werde ziemlich grummelig, wenn ich kein Frühstück habe ...

jdoge hat geschrieben: Also gut, daß kann ich ja nachvollziehen, aber es ist nicht meine Art jemanden nur weil er anders denkt als ich zu ignorieren...

Speziell dahingehend könnte ich hier 100%ig den Text, den ich Gelbe Wiesenameise bereits postete, hierher kopieren und mich über das Wunder der Erfindung des Copy & Pastes erfreuen. Tatsache ist, dass ich auch bei dir Tendenzen erkenne (und nicht nur ich, wohlgemerkt), grundsätzlich jede Meinung zu akzeptieren, solange es mit deiner im Einklang ist, bzw. den Rahmen deiner Vorstellungen der Bereiche, die es berühren darf, nicht sprengt – sobald sie abweichender Natur sind, erscheinst du verärgert, ja gehst sogar von Sinnentstellung des Threads aus. Vielleicht ist es einfach eine unglückliche Formulierung deinerseits, aber einigen erscheinen deine Antworten so, als würdest du die Meinungen der anderen offenkundig nicht ignorieren...
... sondern verurteilen.
Auch an dich die Bitte, da ich davon ausgehe, hoffe, dass du es nicht so meintest: Wundere dich nicht, wenn so mancher schlichtweg sauer ist.

jdoge hat geschrieben: Meine Ärger ist auch nur dadurch endstanden, weil mir auf meine Frage ob es um den Sinn von Leben, oder um den Sinn des Lebens, keine Antwort gab

Bei allem Verständnis, aber auf deine Frage wurde mehrmals eingegangen. Die allgemeingültige Erklärung ist jene, dass es für viele schwer ist, einen individuellen und einen globalen Sinn auseinander zu halten. Dadurch würde sich für mich bereits die Legitimation ergeben, weiter zu denken, zu forschen. Wenn du darin einen Konflikt siehst, dann ist das weitestgehend nicht ein Problem der anderen – sondern auch deines: Miteinander diskutiert man – nicht gegeneinander. Wir folgen hier nicht dem Prinzip: „Meine Meinung ist eine Meinung und deine Meinung ist deine Meinung“ – man muss schon alle miteinanderhängenden Variablen im Einklang bringen (Disclaimer: „Variablen“ im weiteren und nicht engerem Sinne der Mathematik . Danke )

jdoge hat geschrieben: dann wurde mir auf eine erneute Nachfrage gesagt, daß das zusammen hängt. Dieses wurde aber für mich dann nicht schlüssig begründet und ganz ehrlich für mich ist das einfach nicht so. Ich glaube das ist auch ein Hauptporblem was ich hier habe, daß hier wohl unterschiedliche Wortdefinitionen aufeinandertreffen

.... wie bereits oben erwähnt, treffen hier unterschiedliche Wortdefinitionen, Gedanken, Lebens- und Glaubensphilosophien, Wertevorstellungen, etc., pp., usw., usf. .aufeinander. Daher ist es schwer, dir eine schwarz-weiß-Schablone zu schenken, die du darüber halten und sagen kannst: „Ja, es geht hier und dort darum und um nichts anderes“. Der Sinn des Lebens kann alles..
... oder nichts bedeuten. Würde man das definieren können, wäre man ein ganzes Stück weiter. Dann würde ich auch bedenkenlos alle anderen Aspekte ignorieren können.

jodge hat geschrieben: Für mich heißt Sinn nicht Lebensinhalt, sondern Lebensausrichtung, oder Grundeinstellung, wie z.B. Humanistisch, christlich oder schalkistisch

.... wie bereits oben erwähnt (ich leide unter DeJaVus), nun ja, siehe oben.
Tatsache ist, dass ergänzend hinzukommt, dass das Leben, wenn es denn einen Sinn besitzt, sehr wohl die Lebensrichtung verändern kann –und diesen mitbestimmt und bestimmt bekommt, entweder vorher – oder nach der Definition. Das zu klären offenbart sich in der Fülle der Gedanken aller Menschen und scheint dahingehend durch alles hindurch, gleich einer Kerze im Dunklen, die ja der Glaube als einer der vielen Werteträger auch darstellt, bzw. darstellen sollte.

jdoge hat geschrieben: Ich gebe auch gerne zu das ich diesen naturwissenschaftlichen Ansatz gerne ignoriere,

Diese Aussage steht meines Erachtens nach mit...

jdoge hat geschrieben: Also gut, daß kann ich ja nachvollziehen, aber es ist nicht meine Art jemanden nur weil er anders denkt als ich zu ignorieren...

.... in indirektem, gar sogar direktem Konflikt. Ignorierst du Ansätze verschiedener Richtung, leugnest du einen Teil der Meinungen, damit auch einen Teil des Schreiberlings, der seine Seele mit in den Text hineinbrachte (es sei denn, er lügt vor sich hin, was letztendlich hier keinen, bzw. einen beschränkten Sinn darstellt). Das wiederum führt dann dazu, dass du dir auf folgenden Absatz....

jodge hat geschrieben: Ich möchte nur mal wissen mit welchem recht du dir anmaßt zu behaupten ich akzeptiere die Meinung anders denkender nicht oder bevor es hier zu wortklauberrei kommt, daß ich damit schwierigkeiten hätte?!

.... de facto selbst antworten kannst

Hierin sehe ich eine Gefahr. Du hast zwar versucht, folgendermaßen zu begründen....

jdoge hat geschrieben: das bringt mich für mein heutiges Leben nicht wirklich weiter

.... dennoch versperrst du anderen, die eventuell ganz gerne weiterdenken möchten, den Weg. Für dich selbst könntest du sagen: Es interessiert mich nicht, ich glaube fest an meine Prinzipien und an meine Begründung – soweit ist es gut, das zeugt für mich von Reife. Auf der anderen Seite kann ich es nicht akzeptieren, dass die Gruppe der „Weiterdenkenden“ auch noch Rechtfertigungen dafür suchen muss, dass sie dem folgen, was sie sind. „Homo Sapiens“ - sapere, nicht "negare".

Letztendlich versuchen wir hier auch zu klären, ob eine Sinnfrage den Menschen als ganzes weiterbringt oder nicht. Solange diese Frage nicht geklärt ist, müssen „notfalls“/ „schlimmstenfalls“ auch Ansätze respektiert werden, die einen persönlich oder die Gruppe (wir erinnern uns an die Frage „Der Sinn des Lebens – eine individuelle oder globale Antwort?“) nicht (!) „voranbringen“

jdoge hat geschrieben: . Hingegen ist es mir nicht egal was andere Leute moralisch, ethisch oder mir am liebsten theologisch für Wege beschreiten um den Sinn für ihr leben zu finden und da brauche ich keine Fakten, sondern möchte lieber von ihnen ihre persönlichen Ehrfahrungen wissen die sie zu ihrem Sinn geführt haben

Wenn du derlei Erfahrungen und die Folgen hierhaus näher erläutern, dich aber dem Ganzen nicht stellen möchtest, da es für dich keinen Zweck hat, kann ich es nicht akzeptieren, dass weiterhin all jene Rechtfertigungen suchen müssen, die sich eben dem ganzen Bild stellen. Tut mir leid, aber entweder akzeptieren wir alle Meinungen – oder wir unterhalten uns am Stammtisch nochmals darüber.

Censere, (der sich gerade mächtig darüber wundern muss, dass die Memetik recht hat )

Hi

Sildariel hat geschrieben:Noch was: Ich glaube nicht, dass man mit Naturgesetzen argumentieren kann. Aristoteles hat es ja probiert und dann kam was raus, das nicht den Naturgesetzen unterworfen ist (Gott, oder?).
Die aristotelischen Sätze der Logik sind - glaube ich - schon seit hundert Jahren von neuen Logiksystemen überholt.

Du wirst Aristoteles nicht so einfach los, wenn Du weiter Deinen Bildungsweg beschreitest wirst Du Dich immer wieder mit den Ansätzen und Denkfiguren des Aristoteles aus einandersetzen müssen ..... und glaub mir es ist nicht einfach, die Kernfragen die dahinter stehen sind heute noch hoch aktuell. Hier mal ein paar Beispiele:
Teleologie die Kunde von der Zielgerichtetheit (Telos [gr.] = das Ziel) die Denkschulen zerfallen hier in zwei Lager, nämlich die Anhänger einer Finalität (der Hauptgrund von einem Ereignis ist das Ziel/der Sinn) und Kausalisten (der Hauptgrund für ein Ereignis sind die Kräfte / die Evolution).

Die Anhänger der Zieltheorie finden sich zum Beispiel im Bereich von Christentum, Islam, Nationalsozialismus und Marxismus und ihr Glaube sagt ihnen das sich der Weltgeist (Hegel) auf einen Endzustand hin entwickelt - Jüngster Tag, 1000 jähriges Reich, kommunistische Gesellschaft etc. - diese Denkweise stammt aus der Platonischen Lehre von den Idealen die Aristoteles (man beachte das "teles") weitergetragen und umgeformt hat. Die Theorie von den Idealen besagt, das alle Dinge bereits als Idee vorliegen und sich zu ihrem Ideal hin entwickeln.

Die Anhänger der Kräftetheorie findest Du in der Tat eher bei den Naturwissenschaftlern. Wichtig wäre hier August Comte der den Begriff Positivismus eingeführt hat. In der weiteren Entwicklung wäre der Wiener Kreis zu nennen, diese Leute haben sich sehr scharf vom Idealismus abgegrenzt. Der wichtigste Vertreter hier ist Karl Popper der den Positivismus vom Kopf auf die Füße gestellt hat, in dem er erklärte das man Hypothesen nicht beweisen sondern allen falls wieder legen kann.
Soviel mal holzschnittartig hierzu - tut mir leid ist wirklich nur sehr grob und ich müßte noch mehr anführen

HALT ... einen Punkt habe ich noch "Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten" - Etwas ist entweder wahr oder nicht wahr. Ein Glaubenssatz vieler Logiker die sich damit heillos im Dickicht ihrer Theorien verwirren - Leider sind viele wissenschaftliche Gedankengebäude darauf aufgebaut: Man beweißt etwas im dem man nachweist, das das Gegenteil falsch ist. Die beliebte Methode führt stracks zu einigen netten Paradoxien. So hatt beispielsweise folgendes Paradox dem berühmten Bertrand Russel ein Jahr seines Lebens gekostet: "Wenn in einem Dorf der Barbier der jenige ist der alle Männer rasiert die sich nicht selbst rasieren, wer rasiert dann den Barbier?

Ein_Yak hat geschrieben:Logik meint schließlich im originären Sinne, die Feststellung treffen zu können, daß eine Ursache-Wirkung-Beziehung tatsächlich besteht oder eben nicht. Also, ob aus einem bestimmten Grund gerade diese Folge entsteht - ein Zusammenhang zu finden ist oder nicht. Insofern ist Logik nicht mehr als eine Form der Analyse, wie Du schon richtig anmerkst. Akzeptiert man dies (und damit die Regeln der Logik), dann kann natürlich einen als korrekt empfundenen Gedankengang sehr wohl widerlegen (sofern er der Logik widerspricht).

Einer aus dem oben erwähnten Wiener Kreis der Mathematiker Kurt Gödel hat dann auch nach gewiesen, das kein Denksystem wie es die Logik zum Beispiel ist in sich wiederspruchsfrei sein kann. Bertrand Russel hat sich nach seiner Principia Mathematica von der Thematik abgewendet, das Werk blieb unvollendet.

Ein_Yak hat geschrieben:Auf einer persönlichen Sinnebene des Lebens fasziniert mich v. a. das Scheitern. Im Großen und im Kleinen. So anstregend dieses Scheitern auch immer ist, so viel zeigt es doch von unserer Verletzlichkeit und manchmal auch von unserer Größe.

Jepp Vorallem Erfahren wir nur im Scheitern etwas über die Wirklichkeit

Censere hat geschrieben:Und ich sprach generell von Tatsache, dass der Mensch nunmal nicht mit einem "Sandhaufen" zu vergleichen ist, da das Leben generell sehr unberechenbar sein kann.

Kann es sein, daß wir uns an dieser Stelle gründlich mißverstanden haben Ich würde nie einen Menschen mit einen Sandhaufen oder Sandkorn vergleichen - Ich wollte mit meinem Bild ausdrücken das die Summe allen hinreichen komplexen Organischen seins einigermaßen den statistischen Zufälligkeiten folgt. - Hmm ... also das bei vielen Versuchen mit organischer Materie irgendwann Leben heraus kommen muß

Censere hat geschrieben:Höhe ist nicht gleich Höhe und Intelligenz zeichnet sich selten durch Masse aus. Wie heißt es doch so schön: "Die Summe aller Intelligenz ist eine Konstante - die Zahl der Menschen nimmt zu" - insofern muss man vorsichtig sein, denn nicht jedes Sandkorn bringt auch Gewichtung auf die Wagschale des Lebens

Oja, wir haben und mißverstanden .... ich dachte hier sehr viel schlichter. Ich bin einfach der Meinung, das mit der Menge der Indivduen auch die Chance wächst ein ganz besonderes Exemplar darunter zu finden.

Censere hat geschrieben:Wie du selbst von der Memetik herleiten kannst, da ist es wieder , ist Quantität nicht gleich Qualität, eher aber etwas, was über die Fähigkeit der Erhaltung aussagt. Wieso dem so ist, wieso auch nicht, ist eine Sinnfrage, sie gehört, meines Erachtens nach, genauso dazu und muss durchleuchtet werden

Ja, klar ... das besondere dabei ist auch da wir im memetischen Sinne uns explosionsartig vernetzen.

Censere hat geschrieben:

Ebene nenne es Geist, Kultur oder Bewußsein

Jene schließen die Sinnsuche nicht aus, können wesentlicher Bestandteil sein. Wieso sollte etwas, was den Menschen zum Menschen macht, außerhalb der Sinnfrage stehen? Ist eine Wurzel, weil sie höher liegt, gleichzeitig unwichtiger für den Baum, auf dessen Boden alles wächst? Man muss wohl unterscheiden und ich weigere mich schlussendlich, Dinge auszuklammern.

Ich klammere Nichts aus, das ist wohl noch unser vorheriges Mißverständnis - Meine Meinung ist einfach die, daß DAS GEN-Leben (Mikroben, Pflanzen, Tiere, Menschen ...) ein andere Ebene als DAS GEIST-Leben (Kultur etc ...) ist.

Censere hat geschrieben: Ob wir als Kollektiv besser dran wären oder nicht, kann genauso gut eine Rolle spielen - .... Die Kultur kann also wesentliche Rolle spielen, Der Geist und das Bewusstsein im weiteren Sinne können den letzten Schliff geben. Oder aber nicht? Wer weiß das

Ich fürchte hier liegt ein Quell neuer Mißverstänisse - Bei Dir scheint der Begriff Kultur etwas positives zu bedeuten, für mich ist es lediglich ein Begriff für die Art und Weise eines sozialen Handelns, kann also sowohl eine positive als auch negative Intention haben.

Censere hat geschrieben:

Argh hat geschrieben:
Mein Bild sollte lediglich den Unterschied zwischen Mittel und Zweck darstellen - für mich ist hier die genaue Verwendung der Begriffe sehr wichtig, da wir uns sonst nur heillos verheddern.

Soweit gebe ich Recht - Schachspiel als Beispiel für die Folgen eines neuen Denkprozesses. Fakt ist aber auch, dass ich genau davon ausgehe, dass wir schlussendlich Mittel zum Zweck sind, oder auch den Zweck selbst bestimmen, sobald wir uns unserer Aufgabe als Mittel erkennen - wenn es so wäre.

Nun meine Meinung zum Sinn des Menschen (menschlichen Lebens) als Lebewesen ist unsere Aufgabe als Träger der Gene diese weiterzutragen, doch wir haben ein zweites Erbgut entwickelt die Meme auch diese müssen wir weitertragen und wie die Gene liegen auch unsere Meme in Konkurrenz den es gibt verschiedene Systeme von Kultur. Dieses Spannungsverhältnis macht das Mensch sein aus, weil Handlungen die auf der Ebene der Meme sinnvoll sein können auf der Ebene der Gene unsinnig sind und umgekehrt. In diesem Spannungsfeld liegt die Chance aber auch das Verhängnis des Menschen.

Das wärs erstmal - sorry an die auf die ich jetzt noch nicht eingehen konnte

Mahlzeit und einen wunderbaren guten Abend,

Argh hat geschrieben: Kann es sein, daß wir uns an dieser Stelle gründlich mißverstanden haben Ich würde nie einen Menschen mit einen Sandhaufen oder Sandkorn vergleichen - Ich wollte mit meinem Bild ausdrücken das die Summe allen hinreichen komplexen Organischen seins einigermaßen den statistischen Zufälligkeiten folgt. - Hmm ... also das bei vielen Versuchen mit organischer Materie irgendwann Leben heraus kommen muß

Mir ging es speziell darum zu zeigen, dass das Leben eben grundsätzlich nicht bedeutet, dass es durch Quantität an Qualität gewinnt - oder überhaupt einen alternativen Sinn. Die Summe aller Organismen folgt statistischen Zufälligkeiten, das steht außer frage . Und ob bei zigtausend Versuchen und Experimenten Leben entsteht, tja, es verliert oder gewinnt dadurch keinen anderen Sinn - oder etwa doch? Dazu muss eben erst herausgefunden werden, ob wir nicht selbst Labormäuse auf dem großen Labortisch des Universums sind. Denn was der Zufall für die Mathematiker ist könnte der Gott der Gläubigen sein - Jeder sieht seinen Beweis auf seine Weise, aber eine Denkweise über mehrere Dimensionen ist eben kein Ding der Einfachheit, das gebe ich nur zu bedenken

Argh hat geschrieben: Ja, klar ... das besondere dabei ist auch da wir im memetischen Sinne uns explosionsartig vernetzen.

... Vernetzung, das trifft es am besten. Allerdings auch nur zum eigenen Vorteil der Meme, da wir eben im Grunde genommen Wirte unserer Gedanken sind. Allerdings gewinnt das Leben nicht dadurch zwangsläufig an Qualität oder an Bedeutung. Es sei denn, wir dienten wirklich nur als Wirte für das, was ins uns und durch uns ist, besteht, wird.

Argh hat geschrieben: ch klammere Nichts aus, das ist wohl noch unser vorheriges Mißverständnis - Meine Meinung ist einfach die, daß DAS GEN-Leben (Mikroben, Pflanzen, Tiere, Menschen ...) ein andere Ebene als DAS GEIST-Leben (Kultur etc ...) ist.

Dann haben wir uns gründlich missverstanden, tut mir leid. Es las sich so, als würdest du es anders betrachten und daher ausklammern. Grundsätzlich sind wir dann einer Meinung, denn der Geist ist etwas anderes als das pure Leben. Fakt, Tatsache - herausragendes Merkmal der Erkenntnisse vieler Jahre und "bewusster" aber auch "unbewusster" Entwicklung.

Argh hat geschrieben: .... kann also sowohl eine positive als auch negative Intention haben.

Vorsichtig - dies steht in engem Verhältnis zu meiner Aussage: "Ob wir als Kollektiv besser dran wären oder nicht". Denn ob die Kultur etwas Positives ist oder nicht, das kann ich dir nicht sagen. Ich sprach lediglich davon, dass jene wesentlich bei der Sinnfrage für den Feinschliff sorgen kann, egal in welche Richtung. Ob positiv..
... oder negativ

Nun meine Meinung zum Sinn des Menschen (menschlichen Lebens) als Lebewesen ist unsere Aufgabe als Träger der Gene diese weiterzutragen, doch wir haben ein zweites Erbgut entwickelt die Meme auch diese müssen wir weitertragen und wie die Gene liegen auch unsere Meme in Konkurrenz den es gibt verschiedene Systeme von Kultur. Dieses Spannungsverhältnis macht das Mensch sein aus, weil Handlungen die auf der Ebene der Meme sinnvoll sein können auf der Ebene der Gene unsinnig sind und umgekehrt. In diesem Spannungsfeld liegt die Chance aber auch das Verhängnis des Menschen.

Und da haben wir den Kern der Aussagen: In meinem Vorhergangenem habe ich nur darauf hingewiesen, dass für mich eine derlei Sichtweise ebenfalls in Betracht kommt, mehr aber auch nicht. Ausschließen kann ich es eben nicht Aber es ist wichtig, auch diese Möglichkeit zu betrachten und zu durchleuchten. Denn ansonsten würden wir uns einem der einfachsten Lösungsmöglichkeiten widersetzen - und das ist dann doch nicht ganz logisch

(Ich denke eben fuzzy, Argh )

Viele Grüße

Censere

Hi!

Logistik bleibt schon noch auf das Transportwesen bezogen

Und auf die Logik. Ich weiß zwar nicht, wer das definiert hat, aber ich weiß ziemlich sicher, dass es so ist.

Ein Yak und Argh hat geschrieben:"Auf einer persönlichen Sinnebene des Lebens fasziniert mich v. a. das Scheitern."
"Vorallem Erfahren wir nur im Scheitern etwas über die Wirklichkeit"

Erklären, bitteschön!
@Yak: Was meinst du genau mit "Scheitern"?
@Argh: Hört sich an wie der pessimistische Realismus eines weisen Hundertjährigen, der gerade erfahren hat, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

Der Konflikt zwischen Finalität und Kausalität ist sicherlich interessant. Aber ich glaube, dass die beiden sich gar nicht widersprechen. Wenn man zum Beispiel die Evolutionstheorie nimmt, so kann man sich doch ruhigen Gewissens in die Nähe der Finalitätstheorie zuordnen - sie ist aber auch mit dem Kausalitätsprinzip zu erklären. Oder ist die Kausalitätstheorie der Ansicht, dass allein die Kausalität besteht und keine Finalität zur Folge hätte?

"Wenn in einem Dorf der Barbier der jenige ist der alle Männer rasiert die sich nicht selbst rasieren, wer rasiert dann den Barbier?"

Niemand oder jemand außerhalb des Dorfes (ich wette, die Antwort ist falsch ) Das Problem erscheint mir ähnlich absurd, als würde ich fragen, welcher Golddraht aus Silber besteht.

Argh hat geschrieben:Meine Meinung ist einfach die, daß DAS GEN-Leben (Mikroben, Pflanzen, Tiere, Menschen ...) ein andere Ebene als DAS GEIST-Leben (Kultur etc ...) ist.

Censere hat geschrieben:Grundsätzlich sind wir dann einer Meinung, denn der Geist ist etwas anderes als das pure Leben.

Welche Verbindung, glaubt ihr, besteht zwischen den beiden Ebenen? Wechselwirkung, keine Wirkung oder nur einseitige Wirkung? Wenn letzteres, dann von oben nach unten oder von unten nach oben? (das interessiert mich jetzt wirklich sehr!)

weil Handlungen die auf der Ebene der Meme sinnvoll sein können auf der Ebene der Gene unsinnig sind und umgekehrt.

Ein Beispiel? (zum Verstehen)


Ich will jetzt noch sagen, dass ihr mir (als Erfahrenere als ich) ziemlich weiterhelft, die ganzen verschiedenen Blickwinkel auf das Menschsein unter einen Hut zu bringen.

Sildariel

Hi

Sildariel hat geschrieben:

Ein Yak und Argh hat geschrieben:"Vorallem Erfahren wir nur im Scheitern etwas über die Wirklichkeit"

Erklären, bitteschön!
@Argh: Hört sich an wie der pessimistische Realismus eines weisen Hundertjährigen, der gerade erfahren hat, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.

Hat absolut nichts mit Pessimismus zur tun sonder an meiner Grundannahme das die Welt ein Konstrukt unserer Sinne ist. Das was wir für Wahr annehmen ist nicht die Wirklichkeit. - In dem Moment jedoch in dem wir mit einer Hypothese (Annahme) scheitern, haben wir etwas über die Wirklichkeit erfahren.

Sildariel hat geschrieben:Der Konflikt zwischen Finalität und Kausalität ist sicherlich interessant. Aber ich glaube, dass die beiden sich gar nicht widersprechen. Wenn man zum Beispiel die Evolutionstheorie nimmt, so kann man sich doch ruhigen Gewissens in die Nähe der Finalitätstheorie zuordnen .... Kausalität besteht und keine Finalität zur Folge hätte?

So einfach ist das nicht leider, sonst gäbe es diesen Konflikt und die zwei Parteien nicht noch heute. In der Tat werden auch heute noch aus diesem Konflikt heraus Menschen getötet. Aber zu Deiner Frage: Eine finaleorientierte Evolutionstheorie würde behaupten die Giraffen hätten so lange Hälse weil sie sie Blätter hoch in den Bäumen erreichen wollten.

Sildariel hat geschrieben:

"Wenn in einem Dorf der Barbier der jenige ist der alle Männer rasiert die sich nicht selbst rasieren, wer rasiert dann den Barbier?"

Niemand oder jemand außerhalb des Dorfes (ich wette, die Antwort ist falsch )

Die Wette hast Du gewonnen - Aber nicht umsonst hat einer der besten Köpfe des letzten Jahrhunderts deswegen sein Interessengebiet gewechselt und über ein Jahr verzweifelt gegrübelt - ich bin nach dem Zitateinschub von Yak ja noch einmal darauf eingegangen. Es zeigte sich an diesem Paradox, daß es kein in sich widerspruchsfreies System von Regeln (Logik) geben kann:

Sildariel hat geschrieben:

Argh hat geschrieben:Meine Meinung ist einfach die, daß DAS GEN-Leben (Mikroben, Pflanzen, Tiere, Menschen ...) ein andere Ebene als DAS GEIST-Leben (Kultur etc ...) ist.

Censere hat geschrieben:Grundsätzlich sind wir dann einer Meinung, denn der Geist ist etwas anderes als das pure Leben.

Welche Verbindung, glaubt ihr, besteht zwischen den beiden Ebenen? Wechselwirkung, keine Wirkung oder nur einseitige Wirkung? Wenn letzteres, dann von oben nach unten oder von unten nach oben? (das interessiert mich jetzt wirklich sehr!)

Oops, soviel Fragen auf einmal
Nun die wichtigste Verbindung ist zunächstmal, daß wir (Menschen) Träger (Wirte) beider Formen von Leben sind. Die andere Verbindung besteht in der Tatsache das beide Formen den gleichen Regeln zu folgen scheinen, also auch der Evolution unterliegen. Ein dritter Aspekt ist das beide Gene und Meme (Genotyp/Memotyp) sich gegenüber ihrem Träger (Phänotyp) als recht egoistisch erweisen und sich auch erst in ihrem Phänotyp offenbaren. Die wichtigste Wechslwirkung ist, daß der Träger der Gene er hinreichend komplex werden mußte um Meme zu entwickeln - bei Tieren findet man zwar schon rudimentäre Ansätze von Kultur, aber sie sind noch nicht in der lage die Herrschaft über das Individuum zu erlangen.

Sildariel hat geschrieben:

weil Handlungen die auf der Ebene der Meme sinnvoll sein können auf der Ebene der Gene unsinnig sind und umgekehrt.

Ein Beispiel? (zum Verstehen)

Nun nimm die Selbstmordattentate der islamistischen Fundamentalisten - eine Tatsache die man nicht auf den Ebene des GEN-Lebens erklären kann, die für die Meme aber einen Sinn macht.
@Sildariel ich bin entzückt
Grüsse

Den Sinn des Lebens kenn ich nicht, aber eines weiß ich sehr genau, wenn du anfängst über den Sinn des Lebens zu grübeln, kann dir dein Leben schnell sinnlos vorkommen, und es hätte keinen Sinn weiter zu leben. Also wende den Sinn während deines Lebens auf Dinge die dir sinnvoll erscheinen, und dein Leben hat einen Sinn.
Das verhält sich also umgekehrt propotional wie die Erkenntnis:
Denke nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist nur gedankenloses Denken

Hey Mädels!

Ja, Sildariel, Argh hat schon eine gewisse Richtung angedeutet. Das Scheitern findet ja dann statt, wenn etwas nicht so funktioniert, wie es gedacht, gehofft, geplant war. Einerseits ist das rührig und kann z. T. verdammt lustig sein (siehe Bernd das Brot). Andererseits aber werden Menschen im Scheitern gezwungen, Seiten an sich zu offenbahren, die beim Funktionieren verborgen geblieben wären. Nun mag das bei Vielen möglicherweise Angst erzeugen, daß man sich in einer unsicheren Situation befindet. Aber gerade diese Situationen sind es, in denen Kreativität, Nähe, Stärke, Größe... kulminieren (können).

Schlichter - und weniger pathetisch - formuliert: Man erfährt sehr viel mehr über sich und andere - ja, über die Wirklichkeit - wenn es etwas nicht so läuft, wie es läuft. Es geht also keineswegs um das Leiden als tolle Erfahrung, sondern um das, was die Menschen machen, wie sie damit umgehen, wenn sie das Schwere (die Unsicherheit der Situation) bewältigen (müssen).

Hi!

Moskito hat geschrieben:Das verhält sich also umgekehrt propotional wie die Erkenntnis:

Meinst du "umgekehrt proportional zur Erkenntnis"? Dann bin ich anderer Meinung. Wenn du dich nicht verschrieben hast, verstehe ich nicht, was du meinst.

Ich glaube, ich verstehe, was ihr mit dem Scheitern meint ... (nur: wer ist Bernd das Brot?)
Wie meinst du das, Argh, dass die Welt ein Konstrukt unserer Sinne ist? Wie in Matrix, dass von einer höheren Macht unsere Sinne gefüttert werden? Oder wie Kant, dass die Welt einfach nur vom Wahrgenommenen unterschiedlich ist? - Hmm, ich glaube es gibt da noch eine Variante - ja jetzt fällt's mir wieder ein: Wie Berkeley, dass alles Wahrgenommene NUR in unserer Wahrnehmung existieren? (entschuldigt die viele Fragen, aber wenn man schon mal Leute gefunden hat, die einem etwas sagen können ... ?!)

Nochmal zur Finalität/Kausalität: Wenn man es von der Entstehung der Erde her betrachtet: Irgendwo schlägt in der Ursuppe ein Blitz ein, ein Molekül bildet sich, Zellteilung findet aus irgendeinem Grund statt, Lebewesen entstehen, blablabla: würde sich doch noch einigermaßen im Rahmen der Kausalität (d.h. der Naturgesetze) bewegen. Wenn dann die Zellteilung weitergeht, kommen z.b. immer mehr Bakterien auf der Erde vor und würden sie bald überbevölkern. Deshalb sterben einige aus und zwar diejenigen, die sich ungünstig entwickelt haben. Und so geht das weiter bis zum Menschen. Und das alles ist mit Kausalität möglich. - Aber darin liegt doch genau die Theorie Hegels, weil etwas (die Bakterien) mit etwas anderem (Platzmangel) ein Produkt ergibt, nämlich die Selektion. Man kann dann diese Selektion (oder die Weiterentwicklung zu Höherem, einem Ziel entgegen) natürlich als Finalität sehen, aber ist es nicht - wissenschaftlich gesehen - auf unterste Ebene reine Kausalität?

Oder eine andere Möglichkeit: Kann es sein, dass sich die Naturgesetze (die die Kausalität bedingen) erst NACH einem Ziel entstehen? - Hmmm, wenn ich das nochmal überdenke, wäre das praktisch das Gleiche wie Gott , derjenige, der die Welt und die Gesetze erschaffen hat. - Aber das erscheint mir jetzt fast wie die Frage: Wer war zuerst da: Huhn oder Ei - Gesetz oder Ziel.

@Argh: Hast du zufällig irgendeinen Link zu Gödel in der Tasche? Ich weiß bisher nur, dass er irgendeinen Unvollständigkeitssatz erfunden hat, aber weder in Google oder im Lexikon steht genaueres. Wär' aber auch nicht schlimm, wenn du mir da nicht weiterhelfen könntest.

Argh hat geschrieben:Aber sie [die Tiere] sind noch nicht in der lage die Herrschaft über das Individuum zu erlangen.

Folgende Überlegung: Dass diese (uns eigene) Herrschaft über das Individuum vielleicht eine Fehlentwicklung der Evolution ist(?). Denn praktisch kommt alles, was unsere Lebensziele ausmacht, streng rational gesehen (und die Ratio macht ja unsere Herrschaft über uns selbst aus, denke ich) aus dem "Tier" in uns (oder hat jemand ein Gegenbeispiel???). Wenn aber das Selbst-Bewusstsein (und die Überlegung) in uns den Herrscher spielt, die Lebensziele aber vom beherrschten Tier in uns kommen, kommt es unweigerlich zu einem Konflikt! - Wahrscheinlich ist der Gedanke ziemlich verrückt, aber ich komm einfach nicht drauf, warum er falsch ist. Übrigens war ich eben bei der Formulierung ziemlich ratlos, weil ich nicht wusste, welche Bezeichnungen jetzt die richtigen gewesen wären.

Noch was: Wenn ihr die ganzen Fragen nicht mehr ertragen könnt, bin ich nicht böse, wenn ihr euch ausklinkt. (Ihr müsst euch ja vorkommen wie jemand, der einem Kind erklären soll, warum ein Feuer nicht mit Öl gelöscht werden darf )
für Gollum und Yaki

Sildariel

Sildariel hat geschrieben:Wie meinst du das, Argh, dass die Welt ein Konstrukt unserer Sinne ist?

Eher wie Kant - Unsere Sinne sind beschränkt und die durch die Sinne aufgenommenen Informationen durchlaufen eine Vielzahl von Verarbeitungsschritten und werden schließlich ergänzt und interpretiert bevor sie uns bewußt werden. Entsprechend ist es mit unserer gesamten Vorstellung von der Welt, denn dieses Bild paßt auch auf die Medien und die wissenschaftlichen Instrumente - Folge nur wenn eine unserer Hypothesen über die Welt scheitert haben wir einen Erkenntnisfortschritt gemacht.

Sildariel hat geschrieben:(entschuldigt die viele Fragen, aber wenn man schon mal Leute gefunden hat, die einem etwas sagen können ... ?!)

Aber gerne ich liebe solche Diskussionen

Sildariel hat geschrieben:Nochmal zur Finalität/Kausalität: Wenn man es von der Entstehung der Erde her betrachtet: ........ Und so geht das weiter bis zum Menschen. Und das alles ist mit Kausalität möglich. - Aber darin liegt doch genau die Theorie Hegels, weil etwas (die Bakterien) mit etwas anderem (Platzmangel) ein Produkt ergibt, nämlich die Selektion. Man kann dann diese Selektion (oder die Weiterentwicklung zu Höherem, einem Ziel entgegen) natürlich als Finalität sehen, aber ist es nicht - wissenschaftlich gesehen - auf unterste Ebene reine Kausalität?

Nein ... Du greifst hier nur einen Faden aus dem großen Geflecht des Lebens heraus, gleichzeitig haben sich auch Bakterien, Viren und Würmer entwickelt und die stelle immer noch die Mehrheit der Biomasse - die Variante Mensch ist eben nur möglich weil es soviele Varianten von Leben gibt. Der Irrtum steckt schon in dem Wort "Entwicklung" - hier wird suggeriert das alles was sich entwickelt schon vorher angelegt ist. Für Hegel war übrigens die höchste Staatsform das preussische Königreich (der Schleimer). Also ich kann nicht an einen verborgenen Plan glauben der sich entfaltet.

Sildariel hat geschrieben:Wer war zuerst da: Huhn oder Ei - Gesetz oder Ziel.

Ich glaube nicht an Ziele im Gegenteil ich halte den Glauben an ein Ziel diese Welt für DAS Verhängnis unserer Welt.
Aber zu deiner Henne-Ei-Frage, daß ist ein Sorites Problem bei jedem Schritt zurück ist das Huhn immer weniger ein Huhn bis es schließlich eine Dinosaurier-Henne ist.

Sildariel hat geschrieben:@Argh: Hast du zufällig irgendeinen Link zu Gödel in der Tasche?

Leider die ich verweise eigentlich immer auf das Buch "Gödel, Escher, Bach" von Douglas R. Hofstätter - ich glaub das gibts inzwischen auch als preiswertes Taschenbuch.

Sildariel hat geschrieben:

Argh hat geschrieben:Aber sie [die Tiere] sind noch nicht in der lage die Herrschaft über das Individuum zu erlangen.

Oops, da hast Du mich mißinterpretiert Du hast Tiere eingesetzt - ich meinte Meme! Ich denke die Meme können die Herrschaft über ein menschliches Individuum erlangen. Bei Tieren ist dies nicht möglich weil die Meme (soweit sie da sind) noch nicht die notwendige Komplexität erreicht haben.

Sildariel hat geschrieben:Folgende Überlegung: Dass diese (uns eigene) Herrschaft über das Individuum vielleicht eine Fehlentwicklung der Evolution ist(?).

Ich denke nicht, daß die Herrschaft, die wir wahrnehmen die wahre Herrschaft ist. Die Herrschaft steckt vielmehr in den Strukturen - mal ehrlich was können Schröder, Blair, Bush etc. .... tatsächlich bestimmen?

Sildariel hat geschrieben:Denn praktisch kommt alles, was unsere Lebensziele ausmacht, streng rational gesehen (und die Ratio macht ja unsere Herrschaft über uns selbst aus, denke ich) aus dem "Tier" in uns (oder hat jemand ein Gegenbeispiel???). Wenn aber das Selbst-Bewusstsein (und die Überlegung) in uns den Herrscher spielt, die Lebensziele aber vom beherrschten Tier in uns kommen, kommt es unweigerlich zu einem Konflikt! - Wahrscheinlich ist der Gedanke ziemlich verrückt, aber ich komm einfach nicht drauf, warum er falsch ist. Übrigens war ich eben bei der Formulierung ziemlich ratlos, weil ich nicht wusste, welche Bezeichnungen jetzt die richtigen gewesen wären.

Ich sehe da halt einen Dualismus Gene und Meme, also das tierische und kulturelle Erbe, die wiederum nicht mit dem individuellen Träger des Erbes verwechselt werden dürfen - hmmm, als Einstiegslektüre könnte ich Dir von Richard Dawkins "Das egoistische Gen" empfehlen.

Sildariel hat geschrieben:Noch was: Wenn ihr die ganzen Fragen nicht mehr ertragen könnt, bin ich nicht böse, wenn ihr euch ausklinkt. (Ihr müsst euch ja vorkommen wie jemand, der einem Kind erklären soll, warum ein Feuer nicht mit Öl gelöscht werden darf )

Ich liebe solche Diskussionen, denn ich lerne dabei und kann mich weiterentwickeln - nur möchte ich aufgleicher Augenhöhe diskutieren, solltest Du den Eindruck haben ich diskutieren von oben herab - hau mir auf die Finger
Grüsse

Argh hat geschrieben:---snip---

HALT ... einen Punkt habe ich noch "Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten" - Etwas ist entweder wahr oder nicht wahr. Ein Glaubenssatz vieler Logiker die sich damit heillos im Dickicht ihrer Theorien verwirren - Leider sind viele wissenschaftliche Gedankengebäude darauf aufgebaut: Man beweißt etwas im dem man nachweist, das das Gegenteil falsch ist. Die beliebte Methode führt stracks zu einigen netten Paradoxien. So hatt beispielsweise folgendes Paradox dem berühmten Bertrand Russel ein Jahr seines Lebens gekostet: "Wenn in einem Dorf der Barbier der jenige ist der alle Männer rasiert die sich nicht selbst rasieren, wer rasiert dann den Barbier?

---snip---

Hi Argh
das erinnert mich an ein Märchen der Gebrüder Grimm, in dem ein König eine kluge Tochter zu sich bestellt. Um ihre Klugheit zu testen sollten sie so kommen:
Nicht angezogen und nicht nackend, nicht geritten und nicht gegangen, nicht auf dem Weg und nicht neben dem Weg.
Der Vater ist fast verzweifelt, aber die Tochter zog sich aus und warf ein Fischernetz über sich, da war sie nicht mehr angezogen, aber auch nicht nackend, dem Esel band sie eine Ende einer Leiter an den Rücken und setze sich darauf, da kam sie nicht geritten und nicht gegangen und den Esel führte sie so, das eine Seite auf dem Weg und eine Seite neben dem Weg lief, da war auch die dritte Bedingung erfüllt.

Sie hat eben den dritten Weg genommen bzw. hat einfach die Grenze genommen, im menschlichen Bereich gelten die rein logischen Regeln eben nur bedingt.

Man kann die Regeln dort sogar total ignorieren und kommt dadurch besser zum Ziel, siehe den Bereich "Zusatz" im Link
http://www.mightandmagicworld.de/phpbb/ ... 359#193359

Aber lasst euch nicht weiter stören *gespannt auf weitere Erörterungen wart

Gruss Ludwig

Hi!

Der Irrtum steckt schon in dem Wort "Entwicklung" - hier wird suggeriert das alles was sich entwickelt schon vorher angelegt ist.
(Ich hab nur wenig Zeit am PC, deshalb geh ich nur darauf ein.)

Welche andere Möglichkeiten gibt es denn noch? Etwa der freie menschliche Wille? Ansonsten sehe ich das schon so, dass alles Entwickelte schon vorher angelegt ist. Anders gefragt: Wie kann sich etwas entwickeln, das nicht vorher angelegt wurde? (Wer nicht sät, kann nicht ernten ... )

Sildariel

ich möcht mal nen schlauen satz aus einen film *hust* matrix3 anbringen

"... das mich die Bestimmung allen Lebens gelehrt hat. Die Bestimmung zu enden."

der sinne des lebens, das ende dessen ? (tod?)

Hey Mädels!

Nee, Sildariel , das geht schon in Ordnung. Und - wie Argh schon schrieb - mögen wir solche Diskussionen.
Aber ich bin schon schwer entsetzt, daß Du Bernd das Brot nicht kennst. Wenn es eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens (in philosophischer Hinsicht) gibt, dann ist sie nach 20.00 Uhr auf dem Kinderkanal der Öffentlich-Rechtlichen zu finden .

Argh hat geschrieben:

Sildariel hat geschrieben:Nochmal zur Finalität/Kausalität: Wenn man es von der Entstehung der Erde her betrachtet: ........ Und so geht das weiter bis zum Menschen. Und das alles ist mit Kausalität möglich. - Aber darin liegt doch genau die Theorie Hegels, weil etwas (die Bakterien) mit etwas anderem (Platzmangel) ein Produkt ergibt, nämlich die Selektion. Man kann dann diese Selektion (oder die Weiterentwicklung zu Höherem, einem Ziel entgegen) natürlich als Finalität sehen, aber ist es nicht - wissenschaftlich gesehen - auf unterste Ebene reine Kausalität?

Nein ... Du greifst hier nur einen Faden aus dem großen Geflecht des Lebens heraus, gleichzeitig haben sich auch Bakterien, Viren und Würmer entwickelt und die stelle immer noch die Mehrheit der Biomasse - die Variante Mensch ist eben nur möglich weil es soviele Varianten von Leben gibt. Der Irrtum steckt schon in dem Wort "Entwicklung" - hier wird suggeriert das alles was sich entwickelt schon vorher angelegt ist. Für Hegel war übrigens die höchste Staatsform das preussische Königreich (der Schleimer). Also ich kann nicht an einen verborgenen Plan glauben der sich entfaltet.

Ja und nein. Also Sildariel geht ganz Recht in der Auffassung, daß eine Kausalkette weitaus mehr Begründungsgewicht als eine Finalkette hat. Denn das Prinzip der Finalität stellt die Reihenfolge so ziemlich auf den Kopf. Sie argumentiert vom Ende zum Anfang hin. Genau darin liegt ja ein erhebliches Problem der naturwissenschaftlichen Erklärung von Leben. Sie will kausale Verknüpfungen belegen, muß aber sich dabei allerdings einer rückbetrachtenden Methode bedienen, die systematisch Fehler in den Kausalketten produzieren kann. Nicht nur das: Wir können strukturell nicht mit Sicherheit annehmen, daß es jemals gelingt, den oder die Anfangspunkt/e der Herausbildung von Leben und die Verzweigung aller Pfade der Evolution tatsächlich abzubilden, weil wir keine absolute Sicherheit über die Datenbasis erlangen können. Es ist sogar mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, daß viele Daten (also z. B. Fossilien, Klima, Tektonik, usw.) für immer verloren sind und niemals erhoben werden können. Selbst heute geht ein Großteil von diesen Daten verloren, erheben wir doch nur Stichproben dessen, was überall in der Natur geschieht, geschweigedenn daß wir es in der Masse überhaupt operationalisieren, also zur Auswertung aufarbeiten, könnten. Letztlich stellen die heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse also einen Mix aus finalen und kausalen Begründungen für einzelne Schritte der Evolution dar.
Was aber Argh wiederum meint, ist, daß in der unendlichen Anzahl von Variationen des Lebens nicht von Beginn an gesetzt war, die eine oder andere würde sich durchsetzen können. Daß es die Varianten an sich gab oder gibt, basiert natürlich auf Voraussetzungen (Anlagen), aber daß aus diesen Varianten etwas Anderes entsteht, oder sie sich so durchsetzen oder eben auch nicht - das ist nur bedingt mit einer Anlage zu erklären. Allerspätestens hier kommen die jeweiligen Bedingungen des Lebens ins Spiel. Weil wir diese Komplexität von Umständen - eben in ihrer Komplexität - allerdings kaum beschreiben können, wird häufig von Zufälligkeiten gesprochen - zumindest werte ich den häufigen Verweis auf Bruder Zufall so .