Boards @ MM-World

jeanette hat geschrieben: ..."Stolz" ist nichts Gutes;...

Dann vergisst Du dabei aber den "gesunden Stolz" (danke für den Link, Manni).

Und die Kirche hat schon so manches verteufelt und zur Todsünde erklärt und dabei "gesunden" Menschenverstand völlig außer Acht gelassen bzw. in Acht und Bann gelegt (schönes Wortspiel, oder? )

hafensaenger hat geschrieben:Warum dürfen die Deutsche stets nur Untertan sein und auf nichts stolz sein? Kann mir das mal wer erklären?

Ich denke,niemand hat etwas dagegen wenn ein anderer stolz ist auf eine Leistung die er erbracht hat.
Aber Stolz einfach weil man da ist,naja da halte ich nix davon.Das gilt auch für jede beliebige andere Nationalität und hat nix mit Deutschsein zu tun.

Angesichts des ganzen Blödsinns den die Menschheit im Allgemeinen so verzapft hat (besonders in unserer jetzigen Zeitperiode) halte ich im Gegenteil eine gewisse Demut für wesentlich angebrachter als weitverbreiteten Stolz.Nix für Ungut

Grüße aus Pottenham

Ähh, nur so, die Mornachie endete in Deutschland 1918 und seit 1949 gibt es Meinungsfreiheit im Westen, seit 1989 im Osten.

Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Zudem findet die Meinungsfreiheit Einschränkungen im Grundgesetz. Fahne verbrennen ist kein Ausdruck der Meinungsfreiheit.

In den USA schon ...

In den USA wird die Meinungsfreiheit grundsätzlich viel weiter gefasst als bei uns. Da fallen ja auch Äußerungen unter die verfassungsmäßig garantierte Meinungsfreiheit, die in Deutschland als Volksverhetzung bzw. Holocaustleugnung strafrechtlich geahndet würden.

Hmmm... Wo ist die Grenze zwischen freier Meinungsäußerung und respektloser und verletzender (und manchmal auch sinnloser) Provokation?

Das gebietet die Vernunft. Man kann seine Meinung äußern, ohne seinen Gegenüber persönlich anzugreifen.

[quote="hafensaenger"]Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Zudem findet die Meinungsfreiheit Einschränkungen im Grundgesetz. Fahne verbrennen ist kein Ausdruck der Meinungsfreiheit.[/quote]

Find ich schon, auch wenn es nicht im Grundgesetz steht, denn wenn jemand etwas gegen das Land hat und es so zum Ausdruck bringen will ist das schon ein Ausdruck der Meinung, oder etwa nicht????????

Quroq hat geschrieben:

hafensaenger hat geschrieben:Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Zudem findet die Meinungsfreiheit Einschränkungen im Grundgesetz. Fahne verbrennen ist kein Ausdruck der Meinungsfreiheit.

Find ich schon, auch wenn es nicht im Grundgesetz steht, denn wenn jemand etwas gegen das Land hat und es so zum Ausdruck bringen will ist das schon ein Ausdruck der Meinung, oder etwa nicht????????

Nicht nach dem Verständnis des Grundgesetzes. Dort steht in Artikel 5 Absatz 1:

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.

Ist Verbrennen einer Flagge eine Meinungsäußerung in Wort, Schrift oder Bild?

Dazu kommt noch, dass in Absatz 2 steht:

Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Allgemeine Gesetze beinhalten auch Strafgesetze. Wenn es nun also einen Straftatbestand "Verunglimpfung der Bundesrepublik Deutschland" oder Ähnliches gibt, dann würde dieser Straftatbestand das Verbrennen der Flagge verbieten, und das Verbot wäre damit auch nicht verfassungswirdrig.

Wobei diese Argumentation natürlich nicht unbeschränkt gilt, denn das würde ja bedeuten, dass der Gesetzgeber das Recht auf Meinungsäußerung so weit aushöhlen dürfte, wie es ihm passt. Hier muss wohl das Bundesverfassungsgericht im Einzelnen entscheiden. Dass Verunglimpfung des Staates nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, war allerdings meines Wissens in Deutschland schon immer herrschende juristische Meinung.

Wenn man etwas gegen (s)ein Land hat, sollte man es verlassen und sich ein anderes Suchen. Wenn du beispielsweise was gegen dieses Land hast warum lebst du dann hier, gehst hier zur schule, kaufst hier ein usw....?

Heromark hat geschrieben: Wo ist die Grenze zwischen freier Meinungsäußerung und respektloser und verletzender (und manchmal auch sinnloser) Provokation?

Im Grundgesetz ist auch die Reihenfolge der Artikel wichtig. In Artikel 1, steht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Sehr wichtig auch Artikel 2: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt. Alle anderen Rechte - Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit usw. gehen nur so weit, wie Artikel 1 und 2 dabei nicht verletzt werden. Genau darum sind auch Beleidigungen ein Straftatbestand und fallen nicht unter "Meinungsfreiheit".

Zum Thema: Ich wusste nicht, dass das Verbrennen der deutschen Flagge strafbar ist, denke aber, dass das durchaus Sinn macht, da die Symbolik einer solchen Aktion im weiteren Sinne durchaus als Verletzung der Würde eines Volkes, und damit auch der Menschen dieses Volkes aufgefasst werden kann. Mir würde auch kein Argument einfallen, mit dem ich im Verbrennen einer Landesflagge einen Sinn - mit Ausnahme der bewussten Provokation und Beleidigung - erkennen könnte.

hafensaenger hat geschrieben:Wenn man etwas gegen (s)ein Land hat, sollte man es verlassen und sich ein anderes Suchen. Wenn du beispielsweise was gegen dieses Land hast warum lebst du dann hier, gehst hier zur schule, kaufst hier ein usw....?

Ich bin Ausgewandert, aber nicht weil ich was gegen Schland hatte... sondern ehr, weil es für mich dort nichts ersterbenswertes gab und ich mich auch nicht dem "Volk" zugehörig fühle. Diese Politik/ Innenpolitik die in diesem Land herrscht ist einfach nicht mehr vertretbar...

mara hat geschrieben:

Heromark hat geschrieben: Wo ist die Grenze zwischen freier Meinungsäußerung und respektloser und verletzender (und manchmal auch sinnloser) Provokation?

Im Grundgesetz ist auch die Reihenfolge der Artikel wichtig. In Artikel 1, steht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Sehr wichtig auch Artikel 2: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt. Alle anderen Rechte - Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit usw. gehen nur so weit, wie Artikel 1 und 2 dabei nicht verletzt werden. Genau darum sind auch Beleidigungen ein Straftatbestand und fallen nicht unter "Meinungsfreiheit".

Zum Thema: Ich wusste nicht, dass das Verbrennen der deutschen Flagge strafbar ist, denke aber, dass das durchaus Sinn macht, da die Symbolik einer solchen Aktion im weiteren Sinne durchaus als Verletzung der Würde eines Volkes, und damit auch der Menschen dieses Volkes aufgefasst werden kann. Mir würde auch kein Argument einfallen, mit dem ich im Verbrennen einer Landesflagge einen Sinn - mit Ausnahme der bewussten Provokation und Beleidigung - erkennen könnte.

Warum macht sich dann jeder über die Islamis lustig, wenn sie in Bagdad durch die Straßen rennen und Flaggen von Ländern verbrennen wo ein Witz oder eine Satire über ihr Land, President oder Religion gemacht wurde? Das wäre nach dieser Schlussfolgerung genau so logisch bzw. würde das Flaggenverbrennen als Symbol für Protest ihrer Würde gegenüber rechtfertigen. Die Frage ist hier ehr wo hört Meinungsfreiheit auf und wo fängt Provokation und Beleidigung an? Ich finde da kann man keine klare Linie ziehen, gerade weil es auf Gegenseitigkeit und unterschiedlichen Ansichten beruht. Letztendlich ist sich jeder selbst der nächste und da gehört Stolz auch hin. Stolz auf seine Herkunft oder sein Land ist finde ich einfach "ungesund".

-0rgy- hat geschrieben:Warum macht sich dann jeder über die Islamis lustig,

Wie kommst du darauf, dass "jeder das tut"?

wenn sie in Bagdad durch die Straßen rennen und Flaggen von Ländern verbrennen wo ein Witz oder eine Satire über ihr Land, President oder Religion gemacht wurde? Das wäre nach dieser Schlussfolgerung genau so logisch

ähm... nein. Ist es nicht. Wenn zum Beispiel ein Grieche eine Satire auf Jesus schreibt, werde ich sicher keine griechische Fahne verbrennen. Das ist meiner Meinung nach eine falsche und völlig überzogene Reaktion. Denn nicht das Land Griechenland hat eine Satire geschrieben, sondern ein Autor, eine Person. Außerdem finde ich Satiren prinzipiell interessant. Ich bedaure Menschen, denen dafür der Humor fehlt.

Ich mache mich aber über solch ein Verhalten nicht "lustig", sondern finde es bedenklich. Es ist ein merkwürdiges "Gruppendenken", die Handlung und das Denken einzelner auf eine ganze Nation zu übertragen. Es entspricht nicht meiner Denkweise. Für mich repräsentieren einzelne, die Flaggen verbrennen übrigens auch nicht den gesamten Irak. (da du Bagdad erwähntest)

Diese Leute, die da auf die Straße gehen, wissen doch ohnehin gar nicht, gegen was sie da so genau demonstrieren. Die werden doch bloß von den Machthabern instrumentalisiert, oder die Machthaber nutzen die Gelegenheit, um von Unzufriedenheit im eigenen Land abzulenken. Allein schon, dass diese Demos wegen der dänischen Mohammed-Satiren Wochen und Monate nach deren Veröffentlichung stattfanden, zeigt, dass da nicht alles ganz koscher ist.

-0rgy- hat geschrieben:. Stolz auf seine Herkunft oder sein Land ist finde ich einfach "ungesund".

Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Wenn der Stolz sich im Niedermachen des Anderen äußert - womöglich noch in Gewalt - dann hast du sicher recht. Andererseits impliziert Liebe zum eigenen Land nicht automatisch Hass auf den Rest der Welt.

Phear da power of the edit-Funktion! Auch du hast die Kraft, mein Sohn, nutze sie aber weise...

Mich stört es massiv, wenn jemand Flaggen verbrennt. Das hat für mich symbolischen Charakter, sofern kein "Disclaimer" folgt. Und im Grunde geht es beim Verbrennen von Flaggen häufig um Demonstration, letztlich auch durch Abgrenzung (man verbrennt ja schließlich nicht die _eigene_ Landesflagge, was sicherlich zur Verwunderung aller Beteiligten führen würde). Man sieht Menschen als Gruppe und sucht ein Symbol, das sie vereinigt. Aber was nehmen?

Mmh, das Bild mit den pokerspielenden Hunden wäre wenig repräsentativ, genauso wenig wie eine Gruppe von Smilies. Was also verbrennen? Mal gucken... ach, da haben wir es: Eine Flagge! Gute Idee! Ihr da, mit den Croissants und Weißwürsten: Sorry. Flaggen sind Klischees der Minderbemittelten, denen andere typisch Klischee-behafteten Symbole nicht ernst genug sind. Zu verdammen ist nicht die brennende Flagge, sondern die infantile Absicht, irgendwas damit darzustellen.

Im Prinzip nehme ich die Menschen genauso erst wie den einen, der eine Brezel verbrennt und sie mit Füßen tritt.

Was die Aussage "Mmh, das muss aber nicht soooo gemeint sein" anbelangt:
Ich muss ein wenig dafür Sorge tragen, dass meine "Message" auch so verstanden wird wie ich sie meine - und da macht der Ton immer noch die Musik. Ich versuche auch nicht mein Best-Of der gesammelten Comics zu den Wörtern "Nagelstudio", "Jesus" und "Zaubershow" in einem Bibelkreis vorzustellen, nur um im Anschluss sagen zu können: >> Haha, der war lustig. Gut, auch wenn das natürlich alles pointiert war: Die Christen waren auch nicht immer ganz koscher, ach Gottchen.... <<

Mit Menschen (nicht Nationen), die übrigens eine Handlung auf eine ganze Nation übertragen mag ich nichts zu tun haben. Das ist kein Gutmenschentum, sondern natürliche angeborene Intelligenz. Was kann Hans-Jürgen dafür, dass ein, sagen wir mal, Außenminister Wuido G. sich ein wenig im Ton vergriffen hat? Soll ich ihn dafür belangen, dass er keinen Attentatsversuch unternommen hat um den bösen Staat vom Würgegriff seines Repräsentanten zu befreien? Wohl kaum.
Definition durch Abgrenzung ist der natürliche Beweis dafür, dass man selbst über zu wenig Attribute verfügt um sich profilieren zu können. Und wenn ein Zwillingsbruder es nötig hat, gefilmt zu werden während er das Foto des anderen verbrennt, dann darf man sich nicht wundern, wenn einer von beiden ein blaues Auge hat. Dann aber auch zu Recht.

Kary


P.S.: Ich bin selbst Ausländer. Nur bevor hier irgendwer meint, gleich das prototypische Braunkeulentum unterstellen zu müssen.

Karyptis hat geschrieben:(man verbrennt ja schließlich nicht die _eigene_ Landesflagge, was sicherlich zur Verwunderung aller Beteiligten führen würde).

Ja, da waren die Beteiligten sehr verwundert, als die Anti-Vietnamkrieg-Demonstranten die eigene Flagge verbrannten und nicht die Vietnams...

Arthur Dent hat geschrieben:

Karyptis hat geschrieben:(man verbrennt ja schließlich nicht die _eigene_ Landesflagge, was sicherlich zur Verwunderung aller Beteiligten führen würde).

Ja, da waren die Beteiligten sehr verwundert, als die Anti-Vietnamkrieg-Demonstranten die eigene Flagge verbrannten und nicht die Vietnams...

Das geschieht, wenn man Beiträge nicht wasserdicht formuliert - dabei warnt mich meine Frau immer, das zu tun, weil die Beiträge immer zu lang und kompliziert werden. Da hast du's nun: Irgendwer subsumiert mal wieder nicht!

Im konkreten Vietnam-Beispiel:
In dem Fall darf meine Aussage so verstanden werden, dass immer die Flagge einer bestimmten Seite verbrannt wird, um durch Abgrenzung Solidarität auszudrücken.

Args, müsste sich aus dem Kontext ergeben... *selfbonk*

Karüü

mara hat geschrieben: Ich mache mich aber über solch ein Verhalten nicht "lustig", sondern finde es bedenklich. Es ist ein merkwürdiges "Gruppendenken", die Handlung und das Denken einzelner auf eine ganze Nation zu übertragen. Es entspricht nicht meiner Denkweise. Für mich repräsentieren einzelne, die Flaggen verbrennen übrigens auch nicht den gesamten Irak. (da du Bagdad erwähntest)

Naja aber auch das sollte man auch von der jeweils anderen Seite betrachten, die Leute dort gehen aus empörung noch auf die Straße und besitzen sowas wie ein Gruppendenken... Transzendez vlt nicht das ist klaro aber es ist nunmal ihre Denkweise und ihr "Stolz" der im Umkehrschluss genauso schädlich ist wie der aufs eigene Land. (Eben der banale Grund dafür warum man INTOLLERANZ auch heute noch groß schreibt und mit roten Buchstaben) Was war denn z.b. neulich erst bei dem Schweinegrippe Impfstoffen für ein Trara? Kurz haben ein paar Leute geschäumt vor Wut, man hat sich noch dreimal im Internet ausgeheult und dann wars erledigt. Die Leute die damals in der DDR auf der Straße waren einmal die Woche, an denen könnte man sich wohl noch ne Scheibe abschneiden was viele Fragen/Beschlüsse aktuell betrifft, von denen das Volk nichtmal in Ansätzen merkt, dass es in den Grundrechten beschnitten wird...

Was Menschen betrifft die ein ganzes Land für eine einzelne Satire verantwortlich machen betrifft. Sie kennens doch nicht anders in ihrem Zensurstaat und in ihrem religiösem durch Feindbilder geprägtem Weltbild. Nur wer sollte da nun den Schritt ergreifen um einen Schritt auf den jeweils anderen zuzugehen? Die Leute die es wissen, oder die, die noch "befreit" werden wollen? oO