WANN ist ein PC - RPG ein Rollenspiel?

[Abyhsen]

Ich seh's eh schon kommen: Morgen steht groß in der Zeitung Junger Schüler, 19 Jahre, hörte einmal in seinem Leben auf eine Chatbekanntschaft Namens Lumpi, und vermasselte dadurch sein ganzes Leben

[Phillip_Lynx]

[quote]
Original von Lump:

PS: Ich bin nicht gerade eine tolle "Erklärerin" - wenn also jemand dem hier noch erläuternd etwas beisteuern mag, wäre ich ehrlich dankbar. So weiss ich auch nicht genau, ob ich hier alles wirklich so dolle rübergebracht habe. Falls nicht, bitte ich um euer Nachsehen.

[Phillip_Lynx]

Original von Lord Marc Der Drachenbeschützer:

Also das beste Text Mode Spiel ist Nethack gerade als 3.4 rausgekommen
Asci zeichen aber Monate langen Spass.
Hier http://www.nethack.org/

Aber so ganz wahr ist das nicht . Schau mal ToME an: www.t-o-m-e.net

[gerhard]

Hallo zusammen!

Also wo Hack´n´Slay anfängt und ein "richtiges " Rollenspiel aufhört - ich würde sagen, die Grenze ist fließend. Man sollte dabei jedoch nicht Kraut und Rüben vergleichen:

Planescape Torment und Baldurs Gate unterscheiden sich in einem wesentlichen Punkt von Spielen wie DSA oder MM (mit Ausnahme von MM . Man spielt eine Hauptfigur. Daher ist es für die Entwickler auch leichter, die Story zu entwickeln. Es gibt ja de facto kaum Variationsmöglichkeiten (bei PT gab es glaub ich 9 NSCs für fünf Slots) bei der Gruppenzusammenstellung.

Steuert man von Beginn eine Gruppe, dann ist es schwieriger gewisse Handlungsstränge (wie Romanzen) einzuflechten.

LG,
GERHARD

[Mondkalb]

Ich finde, Morrowind kommt einem "richtigen" Rollenspiel schon sehr nah.
Man ist wie bei kaum einem anderen Spiel frei, zu entscheiden, was man tun will - man kann der Storyline folgen, und die Aufgaben erledigen, wie das normalerweise bei RPGs geschieht. Man kann aber auch z. B. als Dieb durch die Lande ziehen und die Leute beklauen. Man könnte auch als Abenteurer durch die Dungeons laufen und Schätze anhäufen.
Man kann sich auf eine Laufbahn als Alchemist spezialisieren und seine Zeit damit verbringen, Pflanzen und Pilze und andere Zutaten für Zaubertränke zu sammeln.
Man kann ebensogut einfach durch die Gegend wandern und die wunderschöne und teilweise phantastisch bizarre Landschaft genießen.
Man kann sich den Gilden anschließen und seine speziellen Fähigkeiten bei entsprechenden Aufträgen steigern oder von den Spezialisten trainieren lassen.
Man quatscht mit den Leuten und lässt holt sich Hinweise auf Aufträge.
Wenn man das alles satt hat, kamm man sich ja wieder der Haupt-Storyline anschließen.
Ich war schon von TES Teil 1 fasziniert, allerdings waren die Möglichkeiten damals noch sehr begrenzt - mir scheint Morrowind ein weiterer entscheidener Schritt in die richtige Richtung zu sein.
Auch die Möglichkeit der Plugins erweitert das Spiel in vielerlei Hinsicht.
Was mir noch fehlt ist, dass die NPCs auf den Tag-Nacht-Wechsel reagieren und nicht rund um die Uhr blöde in der Gegend rumlaufen; eine Reaktion auf die Wetterlage wäre auch schön. Etwas mehr Individualität würde ebenfalls zur Atmosphäre beitragen - vielleicht persönliche Hintergrundgeschichten (z. B. wie bei den Gegenständen in BG II, die alle eine eigene Geschichte haben).

Ich bin jedenfalls restlos begeistert und freue mich, dass ich mir gerade letzte Woche die passende Hardware zum Spiel zugelegt habe (P IV 1800, Geforce 4 4400 Ti, Rambus-Speicher) - da macht es doppelt Spaß mit maximaler Sichtweite und Echtzeit-Schatten.
Allerdings geht auch bei mir die Leistung in die Knie, wenn in einem Kampf sehr viele Effekte auftreten.

Tja, was meint ihr?

[gerhard]

Hi!

Eigentlich kann man doch in jedem Computer-Rollenspiel das machen, was man will und muss nicht unbedingt der Story folgen. Meist jedoch mit dem PRoblem, dass das Spiel nie endet. Ist so wie Fussballspielen ohne Zeit - also es pfeift niemand ab und man spielt und spielt. Wird irgendwann fad.

LG,
GERHARD

[Mondkalb]

Im Prinzip schon, aber ich habe selten so viel Freheit gesehen, wie in Morrowind. Das war ja auch schon das erklärte Ziel der beiden Vorgänger Arena und Daggerfall - nur dass man dort sehr schnell die Nase voll hatte von der Langeweile der zufallsgenerierten Dungeons.

Morrowind ist da deutlich ausgefeilter.
Das Skillsystem begünstigt ja auch eine Spielweise die eher vom Rollenspielsystem ausgeht.
Wenn ich mir beim Start überlege, welchen Charakter ich spielen will, und mich z. B. für Alchemy als einen der Hauptskills entscheide, weil ich vielleicht als alterndes Kräutermütterchen durch die Wälder ziehen möchte , macht es Sinn, tatsächlich Kraüter, Pilze usw. zu sammeln, weil ich damit meine Fertigkeiten verbessere und durch Verkauf der Tränke Geld verdienen kann.

Man wird gewissermaßen belohnt, wenn man sich entsprechend seiner Klassen/Berufswahl verhält.

Bei MM z. B. kann man durch das Mixen von Tränken und deren Verkauf kaum Geld verdienen und seine Fähigkeiten verbessert man damit nicht.

[Gong_Niu]

Bei PST hat man nur einen Chrackter als möglichkeit hat,während bei BG ja einige Möglichkeiten da sind.

Bei Finalfantasy is es das gleiche,sehr linearer Ablauf aber dafür kann man die Story perfekt darauf abstimmen.

Allerdings hat das BG so hingedreht das es fast keinen Unterschied macht wie der Chrackter aufgebaut ist(von der Story gesehn) aber dennoch ist es ein ganzes Stück leichter wen es um einen festen Chrackter geht.


Mit Morrowind hab ich aber langsam meine Probleme,irgendwie wird jede neue Entdeckung immer schneller Langweilig

auch die KampfSkills sind nicht gerade interessant,zumindest bei
Nahkampf währ doch einiges mehr drin gewesen(wen wengistens eine attacke kein einfacher Schlag währ...).

Hinzu kommt das die Chrackter keineswegs ausgeglichen sind :z.b ein Standard Mönch ist ne echte Niete während der Kampfrausch der Redguard die meisten Kämpfe zum Kinderspiel macht.Durch die "Freiheit" kommt man auch leicht viel zu früh an die besten Gegenstände und weiß nicht was man jetz noch gross machen soll wen man äh schon
das beste unverzauberte Schwert
und ne komplette Orkrüstung hat
oder warum soll ich mir Alchemie zeug kaufen wen ich in Caldera die Komplette Ausrüstung für Meister bekomme
oder durch einen Magierauftrag ohne Probleme die mächtigsten Seelensteine??.
Die Liste ist bestimmt wesentlich länger

naja ich hab jetz meine Version des Mönchs gebastelt weil mein selbstgebastler Redguard mir einfach zu heftig war und versuch jetz mehr der Hauptstory und Gildenaufträgen zu folgen,die sind ja ganz interessant,aber wieder wirds durch die Freihet mal wieder ganz einfach:warum soll ich in der Natur rum hüpfen wen ich die Pflanzen einfach aus der Gilde nehmen kann?

[gerhard]

Hi!

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich Morrowind noch nicht gespielt habe. Insofern kenne ich das Spiel nur vom Hörensagen. Das Skillsystem hört sich gut an, vielleicht ein bisschen gewöhnungsbedürftig.

Zur Freiheit in anderen Spielen: Gerade Spiele wie Planescape Torment sind für mich das Gegenteil vom freien Spiel. War man erst einmal außerhalb Sigils, ging das ganze sehr linear. Die einzige Entscheidung war dann, ob ich jemanden töte oder nicht. Als "vorsichtiger" Spieler hat man eh keinen umgebracht, außer man wurde angegriffen, weil man Angst hatte, in einer Sackgasse zu landen.

Zur Freiheit gehören fuer mich auf alle Fälle Nebenquest, die ich erfüllen kann, aber nicht muss, Dungeons, die keinen Zweck im Spiel haben, außer dass es dort Rätsel, Monster und tolle Artefakte gibt, die ich mir holen kann, wenn ich will. Außerdem, dass ich an jeden Ort zurueckkehren kann, wenn ich will und nicht nur einmal die Moeglichkeit habe, im Shop einzukaufen und dann nie wieder. Und dass ich "Sünden" bereuen oder wieder gut machen kann.

Was fuer mich keine Freiheit ist, von vielen aber als ultimative Freiheit empfunden wird, wenn ich sogenannte "0" und "1" oder "gut" und "böse" Entscheidungen, die ohne Vorwarnung auf mich zu kommen. Also wenn ich etwa im Wald einen Druiden begegne und der mich nach einen roten Trank fragt, den ich ihn geben soll und ich lehne ab, dass ich dann nie wieder in die Druidengilde in der Stadt xy eintreten kann. Das ist einfach nur abspeichern, ausprobieren, Spielstand laden, usw. und keine Freiheit.

LG,
GERHARD

[Mondkalb]

Die beschriebenen Freiheiten hat man in Morrowind - man kann sich natürlich im Rahmen der - ähhhm - "gesellschaftspolitischen Konstellationen" bei anderen Häusern/Gilden extrem unbeliebt machen, aber das gehört zum Spiel.
Man kann sogar Charaktere töten, die für die Erfüllung des Haupquests unverzichtbar sind, aber dann gibt Morrowind eine Warnmeldung aus, mit dem Hinweis, man möge ggfs. einen früheren Spielstand laden. (Kürzlich in einem Morrowind-Forum als Screenshot gesehen.
Hier noch der Link:
http://forumsbb.ubi.com/messages/messag ... d&id=zywii)

Es gibt, glaube ich, ca 300 Nebenquests in Morrowind.

[Lump]

Ich kenne Morrowind leider auch noch nicht, da ich aufgrund meiner mittelprächtigen Englisch - Kentnisse auf die deutsche Version im Herbst warte.

Doch mit eines der wichtigsten Elemente in einem "echten" RPG ist doch: Wie definiert sich der Charakter über Gespräche & Handlungen. Das scheint ja bei Morrowind - laut euren Aussagen -gut möglich zu sein. Aber Morrowind kriegt bei mir gleich einen dicken Minuspunkt, weil man keine "Dauer - NSCs" mitnehmen kann.

Ich erwarte immer noch von einem guten "richtigen" RPG, dass es mir noch mehr Möglichkeiten gibt, die ich auch in einem Papierrollenspiel hätte (ANNÄHERND).
Und Planescape Torment kommt dem noch immer am Nächsten, nach meiner persönlichen Meinung. Man kann über Interaktion bei / mit den NSCs:

- neue Fähigkeiten bei ihnen "erwecken"
- diese dazu kriegen, dass sie loyaler sind oder einen hassen & angreifen
- Liebesbeziehungen mit ihnen anfangen
- wichtige questrelevante Hints rauskriegen
etc. etc.

Den eigenen Charakter kann man doch eigentlich durch nix besser definieren, als durch die Beziehung zu einem "fest mitziehenden" NSC - da ja die Mitspieler bei einem Singleplayer / Offline fehlen.
Wenn aber die "Dauer NSCs" fehlen, dann wird es für mich persönlich schon grenzwertig - sorry.


Die ganzen Spiele zusammen zu werfen, wie "Kraut und Rüben" finde ich schon gerechtfertigt.
Und zwar in dem Moment, wo die Hersteller bzw. die Werbefirma das Spiel als RPG bezeichnen.
In diesem Moment, darf man kritisch ansetzen und schauen: Ist es mal wieder ein Verkaufstrick und Augenwischerei (wie bei Diablo und Dungeon Siege) oder ist es zumindest grob ein RPG. Erst recht, wenn dann leidenschaftliche Fans das Spiel mit den wildesten Argumenten als RPG titulieren.

[Mondkalb]

Naja, ob man nun eine Party bilden kann oder ob man alleine durch die weite Welt zieht, das hängt ja von der Konzeption des Spiels ab und ist vorher bekannt - ein Freund von mir spielt auch lieber mit Partys, mag aber auch Ultima Underworld I + II, da er aber die Ego-Perspektive bevorzugt, kann er Baldur's Gate I + I nicht leiden.
Die Geschmäcker sind verschieden.
Auf jeden Fall ist Morrowind für mich ähnlich suchterzeugend, wie es Ultima Underworld seinerzeit war.

Die Interaktion mit NPCs wird in Morrowind durch mehrere Faktoren bestimmt. Z. B. bestimmt der Wert des Personality-Attributs unter anderem, wie beliebt man bei seinen Gesprächspartnern ist, woraus wiederum folgt, wie mitteilsam sie sind und wie die Handelsoptionen aussehen. Durch den Skill speechcraft kann man sein Ansehen bei den Gesprächspartnern verbessern (wenn man gut genug ist) und bessere Optionen bekommen. Natürlich bestimmen auch die eigenen Handlungen und die Zugehörigkeit zu bestimmten Häusern/Gilden das Ansehen bei den NPCs.

[Lump]

Es geht nicht darum, ob Morrowind ein gutes Spiel ist ... oder ob ein anderes Spiel ein gutes Spiel ist.
Wie ich schon sagte: Es kann ein gutes Spiel sein und ein miserables Rollenspiel.

Es geht um die Definition des Begriffes Rollenspiel. Und die Definition ist "eigentlich" ziemlich klar am Papierrollenspiel angelehnt.

Ergo: Kann sein das ein Spiel grottenschlecht Spiel ist, aber vom Prinzip her ein gutes RPG - und umgekehrt.

Und diese Interaktionsmöglichkeiten, welche ich bisher von Morrowind lesen konnte, das ist das Mindeste was ich von einem RPG dieser Größenordnung erwarten kann. Aber wie gesagt - ich habs noch nicht gespielt, kann also nur theoretisch mitreden.

[Mondkalb]

Interaktionen mit Partymitgliedern gibt es eigentlich nur bei Baldur's Gate; bei MM sind sie gleich null. Da sind die NPCs ja auch nur Staffage.
Im Rahmen dessen was möglich ist, finde ich diese "Sparte" bei MW ganz gut gelöst - wenn auch keineswegs perfekt. In einem englischen Review wünschte sich der ansonsten begeisterte Tester auch etwas mehr Individualität bei den NPCs, z. B. regionale oder dialektspezifische Variationen der Standardantworten.
In diesem Zusammenhang setze ich hoffnungsvoll auf die Plugins. Vielleicht macht sich mal einer die Mühe, da was dran zu drehen.

Dass ein Computerspiel an die reale Version des Rollenspiels nicht herankommt, ist glasklar, und das wird sich auch auf lange Sicht nicht ändern. Aber auf dem Weg dahin sind bisher einige Stationen erreicht, die hoffen lassen.

[Lump]

Ebent - der Weg ist lang und Morrowind macht eher einen Rückschritt - so hart sich das anhören mag.

Das Interagieren mit den NSCs ist doch nix, was BG oder PT für sich gepachtet haben. Das steht doch jedem RPG frei selber mit einzubauen. Es macht aber zur Zeit keiner.
Statt dessen übertrumpfen sich alle mit noch besserer Grafik und noch besserer Gegner KI etc. etc.

Und daher meinte ich auch in einer vorherigen Message mal, dass für mich zur Zeit wieder eine Art "Todestal" erreicht ist, was "richtige RPGs" angeht.

[Gong_Niu]

Allso mir gefällt Morrowind seit meinen Mönch/Magier wieder um einiges besser da man Sprüche ja nicht so einfach klauen kann und die Aufträge die ich bisher vernachläsigt habe doch recht gutgelungen sind.

In sachen interaktionen mit NPCs ist MW BG und PST eigentlich um einiges voraus da man jeden über sehr viel ausfragen kann auch wen es mit der Person nicht wircklich was zu tun hat,sich der Ruf rumspricht und man so netter oder schlechter behandelt wird,auch auf Ausehen,Rassenzugehörigkeit und mögliche Verwundungen wird reagiert und ob man schon Aufträge für die jeweilige Person erledigt hat,wie man mit ihr handelt(zum beispiel geben Zwergengegenstände oft ein plus auf die Freundlichkeit der Händler) und dann gibt es natürlich das allseits beliebte Bestechen

Sprüche macht man sich einfach selber ebenso mächtige magische Gegenstände müssen nicht unbedingt gefunden werden sonern können selbst gebaut werden.

Allso Morrwind überzeugt aufjedenfall nicht nur durch dolle Grafik und Gegner KI.
Und was die interaktionen mit NPCs auserhalb der Gruppe angeht macht MW doch einen guten Schritt nach vorn.

[Abyhsen]

@Voarex: Lump meinte mit ihrer Aussage nicht die Quest Interaktion mit NSC's, sonder die die ausserhalb von den Quests stattfindet. Also eine Romanze zwischen dir und diesem NSC, oder eine Fede. Sowas in der Richtung.

[Gong_Niu]

immerhin kann man einen händler dazu bringen das er einen nichs mehr verkauft weil man ihn beschimpft hat und er einen nur noch ankeift das man verschwinden soll.

Immer wen ich in meine Magiergilde komm merk ich gleich das jeder mich mag und von überall komplimente bekomm("i dont know where to begin,its such an honor to meet you" )das hat ja nichts mit Quests zu tun und hauptsächlich bezog sich das ja aufs handeln.

Romanzen sind natürlich schwer möglich ohne Gruppe,aber vielleicht bekommt man ja doch irgendwie später eine.

Aber hauptsächlich bezog sich das ja auf die interaktionen mit den NPCs unabhängig von quest(auser handel wird als Quest gesehn ) man kann sich z.b auch einfach in ner Taverne mit den leuten über dies und das unterhalten.

[Lump]

Also sei mir net böse, aber das "Reden mit NSCs bis zum Erbrechen (nicht böse oder abwertend gemeint)" - also DAS ist ja wohl nix Neues.
Sowas findet man sogar in irgend welchen AsbachUralt - Spielen.

Ich sehe bei Morrowind was die Interaktion angeht bisher keine sonderlich erwähnenswerte Neuerung - ich weiss: Ich kenne das Spiel nicht, kann also nur davon ausgehen, was ihr sagt.

Ich will Beziehungen mit den NSCs anfangen - nicht nur Romanzen (die natürlich auch). So wie bei PT (das übrigens NICHT mein Lieblings RPG ist).
Wenn ich mir dann die tiefgehende Beziehung zwischen dem Spielercharakter und Morte anschaue oder diesem brennenden Magier - WOW. Das war richtig derbe - DAS waren Beziehungen die man selber definieren konnten und wo es möglich war, seinen Charakter völlig individuell ein "Profil" zu geben.

Ein RPG muss mir das Gefühl geben, einen echten lebendigen Menschen durch eine imaginäre Welt zu steuern.
Ein "echter" Mensch hat aber Gefühle und Beziehungen.
Er / sie definiert sich NICHT primär dadurch, wie man seine Gegner am besten niedermetzelt oder welcher Gilde man beitritt. Das ist, um ehrlich zu sein "Definierung eines Charakters in den Kinderschuhen".

Will man aber wirklich einen "echten, real wirkenden Menschen" (oder Humanoiden halt) spielen - also eine ROLLE glaubhaft spielen - so geht dies am besten durch die Art der zwischenmenschlichen Beziehungen.
Und diese zwischenmenschlichen Beziehungen sind etwas mehr, als nur: Ist der Händler X in der Stadt Y jetzt sauer auf mich, weil ich ihm etwas klaute ....

Man schaue sich hierfür das eigene Leben an: Ich definiere mich als Mensch nicht dadurch, ob ich gut oder schlecht Auto fahre. Okay, das sagt ein wenig über mich aus - aber nichts wirklich relevantes.
Was wirklich etwas über mich aussagt, DAS ist die Art, wie ich mit meinen Freunden & Familie umgehe.
Was habe ich für Freunde, was tun wir zusammen, wie gehe ich mit ihnen um, was haben wir für Beziehungen.
DARÜBER kann man einen Menschen wirklich definieren.

Und in dem Moment, wo ich versuche - wie auch im Theater - eine andere Rolle, also einen völlig anderen Menschen darzustellen, in diesem Moment taucht die Frage auf: Wie stelle ich diese andere ROLLE am besten dar .....

Und hier nun ist das PC-Spiel gefragt: Was für Möglichkeiten bietet mir das Spiel, ein "fühlendes, denkendes, (mehr oder weniger) inteligentes Lebenwesen" darzustellen??
Die meisten Spiele bieten mir dann so nette Sachen wie: Du kannst verschiedenen Gilden beitreten. Na toll, das sagt ja richtig viel über einen Charakter aus......
Das ist zu wenig, das ist nix. Man muss dem Spieler mehr Möglichkeiten geben, seinen Charakter so einzigartig und individuell wie möglich zu gestalten.
Und diese Entfaltungsmöglichkeiten dürfen nicht im Bereich Items und Grundwerte liegen. Das sind nämlich die "einfachsten" Grund-Möglichkeiten, die längst überholt sein sollten. Bzw. setze ich solche Möglichkeiten als selbstverständlich voraus.

Wie schon gesagt: Diesbezüglich haben BG und vor allem PT eine völlig neue Richtung eingeschlagen, die kein Spielehersteller zur Zeit mehr interessiert.
Warum nicht? Weil diese Richtung von einem fordert, dass man im Spiel selber lesen UND denken muss. Und leider geht der Trend scheinbar dahin, dass immer weniger Leute lesen & denken wollen.

[Mondkalb]

Ich fnde auch, dass Morrowind in dieser Hinsicht einen sehr lebendigen Eindruck macht (obwohl ich noch unter meinem schlechten Personality-Werte leide , aber mit Level 5 kann ich mir noch nicht leisten, Aufstiegspunkte dafür zu verschwenden).

Man kann auch recht lustige Situationen erleben; als ich neulich mitten in der Stadt meine Klamotten gewechselt hab, und nichts mehr anhatte, gab es ziemlich anzügliche Kommentare von vorbeikommenden NPCs