Boards @ MM-World

@Mara - Vielen Dank!

@Vyper - Schon möglich!

Salonga

Hey Mädels!

Möchte darauf hinweisen, daß ich vypers sachliche Argumentationsweise sehr begrüße.

Um auf die Irak-Geschichte zurückzukommen:
Nachdem George W. Bush nun "frei" Hand" bekommen hat, wenn er keine diplomatischen Mittel mehr sieht, den Irak zu Inspektionen (nach US-Bedingungen zu bewegen), scheint eine militärische Auseinadersetzung unausweichlich. Mir schwant, die Regierung der USA beabsichtigt ausrücklich diese Option. Denn man mag zum Regime im Irak stehen wie man will - aber in den letzten Wochen ist die irakische Regierung den Forderungen nach Wiederaufnahme der Waffeninspektionen sehr entgegengekommen. Vergessen werden sollte dabei nicht, daß die ehemaligen Waffeninspektoren 1998 auf Druck Großbritanniens und der USA abgezogen wurden, weil die irakische Regierung den ungehinderten Zugang zu eventuellen Waffenproduktions- und Lagerstätten behindere. Und der Chef der damaligen Inspektionstruppe (weiß im Moment den Namen leider nicht - glaube der hießt Scott Ritter) hat öffentlich eingestanden, daß sich im Inspektorenteam Mitarbeiter US-amerikanischer und britischer Geheimdienste befanden und der Irak aus diesem Grund eine Verweigerungshaltung einnahm.
Es wäre absolut wünschenswert, wenn für alle Mitgliedsstaaten der UNO die gleichen Regeln gelten würden. Im Moment aber drängt sich der Eindruck nachgerade auf, daß hier mindestens ein Mitlied gleicher als die anderen ist...

Die USA: na, wenn ich sämtliche Kritik, die ich üben könnte, hier schreiben würde, wäre das viel zu viel. Aber mit UNO und NATO gibt es 2 ausezeichnete Organisationen. mit denen die USA die WElt indirekt regieren. Es ist doch so. Kritik an der USA wird mit Ausschluss ,Sanktionen und in extremen Fällen mit Krieg beantwortet. Und zu Israel: Ich bin der Meinung, dass dieser Staat kein Recht zu existieren hat. ER wurde 1948 von den Amis und den Juden auf dem Rücken der Palästinenser gebaut und heute wundern sie sich, dass die Palästinenser nicht mehr mitmachen. In der internationalen Politik ist seit Anfang des 20. Jahrhunderts viel schief gelaufen.

Auch wenn die antiamerikanische Haltung momentan ja wieder Hochkonjunktur hat, so sollte man eines bedenken:

Zumindest in früheren Jahren der amerikanischen Außenpolitik - auf George Bush kann ich mir im Moment keinen Reim machen - hatte diese zum Ziel, das Recht der Menschen auf Freiheit weltweit zu verteidigen. Das mag nicht immer ohne Eigennutz geschehen sein, und in der Irakfrage geht es auch um die Stärkung der amerikanischen Position im mittleren Osten, ABER wir sollten nicht vergessen, wozu das Nichtstun, z.B. die englische Appeasement Politik der 30er, geführt hat. Nur durch den Eintritt der USA in den 2. Weltkrieg haben wir heute überhaupt die Möglichkeit so frei wie hier über dieses Thema zu sprechen. Ohne dies würden wir heute alle mit steifem rechten Arm herumlaufen und nicht in einem der freiesten Staaten der Erde leben. Und vielleicht sollte man vor diesem Hintergrund einmal darüber nachdenken, ob nicht vielleicht die einzig verbleibende Supermacht der Welt die Pflicht hat, dafür einzutreten, daß dort, wo in Bezug auf Freiheit einiges im argen liegt, einzuschreiten. Im nachhinein waren nämlich gerade unpopuläre Entscheidungen z.B. der NATO-Beschluß historisch gesehen die wichtigsten überhaupt. Von der Gefährlichkeit eines Saddam Hussein bin ich überzeugt. Und lieber wird er gezwungen, jetzt aufzustecken, bevor etwas passiert, als daß wir im Nachhinein sagen müssen, hätten wir dochj bloß gehandelt.
Wobei ich nicht verkennen kann, daß Präsident Bush womöglich aus anderen Günden handelt, was aber die Entscheidung an sich nicht falsch macht.

Ich für meinen Teil halte Krieg immer nur für eine kurzfristige Lösung. Mag sein, dass man damit Saddam Hussein jetzt zum Aufstecken zwingen kann, aber... Gewalt bringt Gewalt und Böses gebirt nur wieder böses.
Ich bin bei Leibe kein Freund von Saddam Hussein und habe ehrlich gesagt auch wenig Lust in Zukunft mit einem Kopftuch herumzulaufen, aber es muss doch auch andere Wege geben.

Die Frage ist ja nicht nur, was aus dem Irak wird. So einfach ist die ganze Sache ja leider nicht zu sehen. Wenn Amerika den Irak wirklich angreift, dann möchte ich mal die Reaktionen der restlichen muslimischen Welt sehen....

Und ob das der Entwicklung der Welt und der Freiheit so dienlich ist, möchte ich ja mal bezweifeln. Und bei allem Respekt für die Taten der GIs im zweiten Weltkrieg.... In der ganzen Kuwait und Irak-Kriese ging es immer nur nebensächlich um Freiheit und erstrangig um Öl. Das ist nunmal so und auch den Amerikanern ist die Freiheit wichtiger als die Moral... sonst hätten sie an vielen anderen Stellen auch eingegriffen, wo es um die Freiheit ging... komisch, dass sie das nicht getan haben. Aber die Amerikanische Mutter schickt ihren Sohn nun mal lieber in den Tod, wenn es um die Freiheit geht als für Öl.

Gruss
Anni

Zum Irakkrieg:

Die Usa wollen nach dem Sturz eine Amerikanische Militärregierung als Übergangslösung aufbauen. Das gründet darauf, dass die USA damit die grossen Ölvorkommen für sich beanspruchen, um mit den Saudis als Öllieferant konkurrieren zu können oder um wenigstens unabhängig von den Arabern zu sein. Meiner Meinung nach war die Übergangslösung in Afghanistan annehmbar und durchaus zu gebrauchen, auch im Irak.

Zum Superminister Clement:
Wie bitte? Wolfgang Clement soll Deutschland aus der Arbeitslosenproblematik herausführen? Nun, gerade der Minister des Landes mit der höchsten Arbeitslosigkeit ausserhalb der neuen Bundesländer. Ich will hier keine PRopaganda gegen Clement machen, aber ich glaube nicht, dass er erfolgreich sein wird.

Linny88 hat geschrieben:Zum Irakkrieg:

Die Usa wollen nach dem Sturz eine Amerikanische Militärregierung als Übergangslösung aufbauen. Das gründet darauf, dass die USA damit die grossen Ölvorkommen für sich beanspruchen, um mit den Saudis als Öllieferant konkurrieren zu können oder um wenigstens unabhängig von den Arabern zu sein. Meiner Meinung nach war die Übergangslösung in Afghanistan annehmbar und durchaus zu gebrauchen, auch im Irak.

Also Linny, Du hast manchmal schon amüsante Vorstellungen. Im Ernst, woher kommst Du auf sowas? Man kann den Amis ja viel vorwerfen, aber so deppert sind sie nun auch nicht.
Für den Falleine Sturzes von Sadam gäbe es mit Sicherheit eine ähnliche Lösung wie im Fall Afghanistan - aber das ist keine Amerikanische Militärregierung. In einem solchen Fall stützt man Oppositionelle im Irak und läßt diese dann eine (mit Sicherheit USA-freundliche) Übergangsregierung bilden.
Mich würde wirklich interessieren, woher Du die Idee mit der Amerikanischen Militärregierung hast.

Tot ziens
Vyper

Hey Mädels!

Wenn der Regierung der USA - in welcher Konstellation auch immer - so viel an der Freiheit im Irak liegt, dann scheint aus meiner Sicht die angewandte Strategie des "Pistole-auf-die-Brust-Setzens" die Falsche zu sein. Zumal, wenn dann noch offensichtlich wird, daß es die Regierung der USA mit der völkerrechtlichen Absicherung ihres Handelns - sagen wir 'mal - nicht so genau nimmt und auch fix ohne die UNO eine militärische Intervention möglich ist. Denn so ist es doch für die irakische Regierung ein Leichtes, der inneren Unzufriedenheit mit den ständigen Attacken von außen zu begegnen.

Wenn hier außerdem von elleshar25 eingeworfen wird, daß die Gefahr, die vom irakischen Regime unter Saddam Hussein so groß sei, dann verstehe ich nicht, wie er bis Ende der 1980er Jahre großzügig mit Waffen (unter anderem biologische und chemische Kampstoffe) ausgerüstet werden konnte. Ich finde, es hat nichts mit Antiamerikanismus zu tun, wenn darauf hingewiesen wird. Das ist formal gleiche Argument wie wenn ich einer Kritik an Israel damit begegne, daß die Kritik ja so kommen mußte, weil es gegen die Juden ginge (also die Antisemitismus-Totschlagkeule).

Was mich noch stutzig macht: Alle Staaten, die im Besitz von Massenvernichtungswaffen sind, haben - zumindest zu Testzwecken -"Dreck am Stecken". Für mich macht es keinen Unterschied, ob ich durch einen "freiheitlich-demokratischen" oder einen "diktatorischen" atomaren Fallout sterbe. Tot bin ich dann so oder so. Und das Argument, die westliche Welt würde solche Waffen nie und nimmer einsetzen - kann ich nur bedingt nachvollziehen: 1. Es wird durchaus diskutiert, "kleine" - sogenannte taktische - Nuklearwaffen einzusetzen. 2. Es wird bereits seit einigen Jahren konventionelle Munition mit abgereichertem Uran eingesetzt.

Eine sogenannte kleine Testbombe wurd schon mal in Hiroshima 1945 getestet.Und eine Bombe auf Saddams Anwesen in einer NAcht-und-Nebel-Aktion würde es auch tun und ist elegabter, effektiver und billiger als ein Krieg. Zu den Zivilisten: Haben die Al Qaida beim 11.September Rücksicht auf Zivilisten genommen?
n

Linny88 hat geschrieben: Und zu Israel: Ich bin der Meinung, dass dieser Staat kein Recht zu existieren hat.

Tja - was soll man dazu noch sagen.



salonga

@salonga: Hättest du meinen Post zu Ende gelesen, wüsstest du, was ich dazu noch zu sagen hab. Ich kenne genug Gründe gegen die Existenz dieses Staates an der Stelle ,auf der er sich befindet. Der Staat war eine Entschädigung für den Holocaust und haben den etwa die Palästinenser betrieben? Nein, die Deutschen warens. Und warum hat man den Juden nicht einen Teil Deutschlands gegeben, warum Palästina?

[quote="Linny88] Und warum hat man den Juden nicht einen Teil Deutschlands gegeben, warum Palästina?[/quote]

Zum einen haben wohl die Juden keinen Wert auf einen Teil Deutschlands gelegt. Zum anderen ist Palästina die ursprüngliche Heimat der Juden.

Noch einige Gedanken zu der "Flüchtlingsproblematik":

* viele Palästinenser flohen aus dem israelischen Staatsgebiet vor der israelischen Armee aufgrund der arabischen Greuelpropaganda

* viele Palästinenser wurden von den arabischen Staaten sogar dazu aufgefordert zu fliehen, um den "Gegenangriff" der arabischen Staaten nicht zu behindern

* es wurden viel mehr Juden aus den arabischen Staaten tatsächlich vertrieben, die Israel integrieren konnte; bis heute zeigt Jordanien kein Interesse die palästinensischen "Flüchtlinge" zu integrieren, um ein politisches Druckmittel gegen Israel in der Hand zu haben;

* Jordanien lehnte sogar finanzielle Unterstützung/Hilfen von Israel ab, um die palästinensischen Flüchtlinge in Jordanien zu integrieren!

Noch ein Gedanke zum Schluß:

Es gibt auch eine nicht geringe Anzahl arabischer Israelis. So patroulieren an der israelischen Grenze nicht nur die israelische Armeeverbände sondern auch die Drusen oder Beduinenstämme, die immer wieder palästinensische Terroristen aufgreifen, die nach Israel infiltrieren.

salonga

Das die USA den Juden ihre Heimat zurückgeben wollte ist so erst mal lobenswert, nachdem sie über Jahrhunderte beinahe auf der ganzen Welt verachtet und diskreminiert wurden und keine eigene Heimat mehr hatten. Was im Dritten Reich geschah, war allerdings unzweifelhaft der Höhepunkt, den dieses Volk erleiden mußte.

Woran die Amis allerdings nicht dachten, war für eine gute Integration und ein friedliches Zusammenleben von Israelieten und Palestinänsern zu sorgen. Eine Perspektive auf Wohlstand sowie freie Auslebung ihres Glaubens für beide Seiten hätte sicherlich dafür gesorgt, dass soziale und religiöse Spannungen sich nicht so sehr verschärfen.

Schließlich ist diese Region, die nun Israel ist, nicht nur religiöser Mittelpunkt der jüdischen und christlichen Religion, sondern auch wichtig in der arabischen Welt.

Linny88 hat geschrieben: Zu den Zivilisten: Haben die Al Qaida beim 11.September Rücksicht auf Zivilisten genommen?

Sollen wir uns ein Beispiel an rücksichtslosen Verbrechern nehmen?

Hey Leute, mal eine Frage:

Der Ton hier in diesem Thread ist ja noch recht angenehm für eine politische Diskussion mit so unterschiedlichen Standpunkten, aber doch recht scharf geworden.

Aber wenn man so unterschiedliche Standpunkte hat wie ihr alle, dann bringt es nix, hier mit argumentativen Overkill aufzuwarten, das ist völlige Zeitverschwendung. Nicht das ich diesen Thread nicht interessant finde, aber warum verfolgt Ihr sinnlose Ziele? Sprich, jemanden, der völlig von seiner eigenen Meinung überzeugt ist, mit der eigenen Meinung zu bekehren? Das ist - s.o.

Wenn ich auf Leute treffe, die so völlig andere Ansichten haben als ich, spare ich mir für gewöhnlich meinen Atem, weil man sich in der Zeit über viel angenehmere Dinge unterhalten kann

Und bitte: spart es euch, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, nur um die Diskussionsgegner lächerlich zu machen! Das ist kein feiner Stil.

Und noch ein paar politische Standpunkte von mir: ich bin nicht antiamerikanisch - aber ich bin von Anfang an Anti-Bush gewesen...(und das, wo ich Gavin Rossdale so gern mag :p) Ich bin auch nicht antisemitisch - finde aber die isrealische Politik zum Kotzen. Das, damit die was zum Lästern haben, die das brauchen.

Greetinx, Cassie

Cassie hat geschrieben:Hey Leute, mal eine Frage:

Aber wenn man so unterschiedliche Standpunkte hat wie ihr alle, dann bringt es nix, hier mit argumentativen Overkill aufzuwarten, das ist völlige Zeitverschwendung. Nicht das ich diesen Thread nicht interessant finde, aber warum verfolgt Ihr sinnlose Ziele? Sprich, jemanden, der völlig von seiner eigenen Meinung überzeugt ist, mit der eigenen Meinung zu bekehren? Das ist - s.o.

Wenn ich auf Leute treffe, die so völlig andere Ansichten haben als ich, spare ich mir für gewöhnlich meinen Atem, weil man sich in der Zeit über viel angenehmere Dinge unterhalten kann

Greetinx, Cassie

Argumente sind niemals Zeitverschwendung.

Der Austausch von Argumenten ist auch keine Bekehrung. Vielleicht mag der eine oder andere aufgrund von Argumenten seine Position überdenken. Und das ist auch gut so.

Sich über ernste Dinge zu unterhalten, schließt ja nicht aus, daß man sich auch über angenehme Dinge unterhalten kann.

Salonga

Vor kurzem habe ich von irgend so einem schlauen Politiker oder Journalisten folgenden Satz gehört:

Demokratie ist Streitkultur

D.h. ohne Gedankenaustausch auch von entgegengesetzten Meinungen kommt man auch nicht weiter. Im Gegenteil: Stellt euch mal vor alle hätten eine Einheitsmeinung. Das wäre absoluter Stillstand.

Von daher verstehe ich auch nicht, warum die Medien so empfindlich reagieren wenn zwei Politiker derselben Partei zu einem Thema unterschiedliche Ansichten haben und alles zu einer Frage der Zerstrittenheit hochstilierisieren. Jeder gewählter Politiker repräsentiert tausende von Wählern und die sollen aller gleicher Meinung sein???

Wer das Gefühl hat nicht richtig streiten zu können oder ständig falsch verstanden zu werden, der kann sich ja hier http://www.mightandmagicworld.de/phpbb/ ... 53&start=0
ein bisschen inspirieren lassen.

Der Konflikt zwischen Israel und Palästina ist ein Teufelskreis in mehr facher Hinsicht:
1. Eine der Seiten ist wütend auf die Nachbarn, die zur anderen Gruppe gehören, Streit bricht aus, Streit wird Konflikt, Konflikt wird aggresive Auseinandersetzung

2. Die Nachbarn beziehen Stellung zu einer der beiden Seiten

3. Die Punkte 1 und 2 wiederholen sich, bis es zu Aufständen und Strassenschlachten kommt

4. Die Juden verfolgen militante Palästinenser, die solche Aufstände schüren sollen.

5. Als Antwort verüben die Palästinenser Anschläge, worauf die Israelis mit Verhaftungen,Tötungen und bewaffneten Einnahmen von Autonomiegeboten der Palästinenser antworten.

6. weitere Anschläge, weitere Verfolgung der Palästinenser,...

In einem solchen Hexenkessel kann nur die territoriale Abschottung beider Gruppen voneinander Ruhe schaffen, aber selbst dann würde es wieder Anschläge als Protest geben,usw.

Hey Mädels!

@ Linny88:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die eskalierte Situation durch eine Abschottung zu beruhigen ist. Die israelische Regierung hat mit den Arbeiten an einem Grenzzaun begonnen und - seit Jahren - bestehen für Einwohner der Autonomiegebiete sehr strenge Regeln der Einreise nach Israel. Es wird keine absolute Sicherheit vor Anschlägen geben - selbst wenn der 37 millionste Palästinenser unter Terrorverdacht verhaftet oder getötet würde. Die einzige Lösung kann meiner Meinung nach in einem Lernprozeß beider Seiten liegen, gepaart mit der Erkenntnis, daß nur ein friedliches Zusammenleben für beide Seiten Chancen birgt. Dazu müßten beide Seiten allerdings als gleichberechtigte Partner auftreten können und die Chancen dafür halte ich für absehbare Zeit für sehr gering...

Schön gesagt, Delta!

@Linny und andere, die den wichtigsten Grund für einen Irakkrieg im Öl sehen:

Schaut Euch mal Zahlen an. Was kostet ein Krieg gegen den Irak? Und was kostet das irakische Öl?

Genau, Krieg ist "ein bisschen" teurer. Mal abgesehen von den Menschenschicksalen und dem Wiederaufbau (dieser kann vermutlich halbwegs kompensiert werden, da der Westen dann einen weiteren Markt für sich erschließen könnte).

Ich sehe durchaus ein Problem mit dem jetzigen Irak, wage aber sehr zu bezweifeln dass ein Krieg politisch hilfreich ist. Mit einer Bombe auf den Präsidentenpalast ist es übrigens auch nicht getan... Saddam Hussein lebt nicht, wie wir uns das vielleicht vorstellen. Wieviel Paläste, Landsitze, Bunker und Regierungsgebäude hat der nochmal? Und was für Leute laufen da noch so rum?

Und: Glaubt Ihr wirklich, dass das irakische Volk oder auch nur die Mehrheit sich über einen gewaltsamen, aufgezwungenen Machtwechsel freut? Was ist mit anderen arabischen Staaten und deren Bevölkerung?