Gott und die Welt

[Sildariel]

Ich will noch etwas zu Pottenhams "Rollenspieler-Vergleich" sagen:
Wenn das wirklich wahr ist, haben wir natürlich keine Entscheidungsfreiheit. Wenn wir aber keine Entscheidungsfreiheit haben, können wir nicht bestimmten, was wir gerade sagen und schreiben. Das heißt, dass alles, was wir sagen, weder falsch noch richtig sein kann: Es ist die einzige Möglichkeit. Warum würden wir überhaupt noch diskutieren? Es wäre sowieso sinnlos!

Also können wir die "Rollenspieler-These" außen vor lassen. Sie könnte ja wahr sein, aber es hätte keinen Sinn, sie zu diskutieren...

Sildariel

[GoldenAngel]

Ich finde du hast recht Sildariel Wenn das leben ein Rollenspiel wäre könnte man über sein Elben nicht frei edscheiden. Andererseits gibt es ja auch Menschen die an schiksahl, oder vorsehug glauben. Ich persönlich bin der Meinug das mann sein Leben selbst in die Hand nemen soll und kann. Etwas hilfe egal ob von Gott oder einen Menschen würde ich alerdings auch nicht ablenen

[Pottenham]

Äh......Moment mal !
Ich glaube ja selber nicht an die Rollenspieler - Theorie aber ich könnte mir vieles vorstellen.Trotzdem muß ich bei der Sache mit der Entscheidungsfreiheit Einspruch erheben.WENN wir uns in einem Rollenspiel befänden dann wäre es natürlich nicht Baldurs Gate oder so sondern unendlich komplizierter.Und wer kann schon sagen in welchen eingeschränkten Parametern sich unser Denken und unsere Entscheidungen eigentlich bewegen ? NSCs in Rollenspielen treffen ja auch eigene Entscheidungen und zwar so wie es in ihrem Programm festgelegt ist.Wenn man in BG 2 anfängt unschuldige Leute umzubringen entscheidet sich z.B. Anomen sehr schnell dazu die Gruppe zu verlassen.Genauso handelt jeder von uns gleichfalls so wie es seine "Programmierung" vorsieht.Wenn jemand meiner Freundin wehtut zwingt mich meine "Programmierung" dazu alles zu tun um ihr zu helfen.Die Vorstellung das dies meine eigene Entscheidung wäre ist meiner Meinung nach eine Illusion denn ich kann einfach nicht anders.Das alles ist natürlich sehr stark vereinfacht dargestellt,denn man muß ja auch bedenken,daß jemand der das Rollenspiel "Menschheit" entwickelt hat bestimmt Gedankengänge denkt die unser Begriffsvermögen weit überschreiten.


Grüsse aus Pottenham:D

[Cassie]

Mann, Mann, Mann,
was diskutiert ihr hier abhobene Theorien

Aber den Satz von Pottenham finde ich echt abgefahren:

Eventuell deinstalliert er ja auch bald dieses doofe Spiel um mehr Platz auf seiner Festplatte für bessere Games zu bekommen.

Wenn das passiert, finde ich es nicht unbedingt schade, diese Erde hätte bessere Games als die Menschheit verdient

Greetinx, Cassie

[GoldenAngel]

Mh, ich hab mir mal so meine gedanken gemacht. Also wenn ich Gott und die menscheit ein Rollenspiel wäre, wasich selbst nicht glaube. Dann würde ich das spiel schnellstens löschen, und endweder was besseres laden, oder ich würde das spiel Memscheit noch mal von voren anfagen und sehn was sich ändern läst.
Wenn das alles ein Rollenspiel wäre, und Gott der spieler. Was wäre dann der Teufel? Ein Haker der die Spielstande verfuscht?

[vyper]

Original von GoldenAngel:

Wenn das alles ein Rollenspiel wäre, und Gott der spieler. Was wäre dann der Teufel? Ein Haker der die Spielstande verfuscht?

Vielleicht sind die zwei ja dicke Kumpels und spielen im Multiplayermodus gegeneinander

Tot ziens
vyper

[Abyhsen]

Original von vyper:
Vielleicht sind die zwei ja dicke Kumpels und spielen im Multiplayermodus gegeneinander

Tot ziens
vyper

Irgendwie ne coole Vorstellung, könnt ich mich direkt dran gewöhnen

[Koni]

[Original von vyper:
Vielleicht sind die zwei ja dicke Kumpels und spielen im Multiplayermodus gegeneinander


Das erinenrt mich an das universelle Schachspiel zwischen ES und Anti-ES in den Perry Rhodan-Romanen, wo die Menschen die Spielfiguren sind..
Nur sind die beiden da keine Kumpels, sondern "Todfeinde".


Koni

[GoldenAngel]

Mh, ja, Gott und Satan sind freunde, warum nicht? Kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber wär aufjedn fall mal was anders. ich hoffe nur sie spielen fär *gg*

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

Vielleicht sieht das ja doch noch etwas anders aus. Betrachten wir das Treiben in der Transzendenz des Daseins (oder besser des SEINS) doch einmal aus dem Blickwinkel eines Computerspiels...
Diablo II im Battle.net, es spielen ein Barbar und eine Zauberin zusammen und sie kümmern sich gerdae um Mephisto, als ein time-lag über sie hereinbricht...

"DIE HOSE DER ZEIT...
... ist keine Erfindung des Agenten 001. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob sie tatsächlich von Terry Pratchett, Autor der Scheibenwelt-Bücher, erfunden wurde. Man kann die Wahrheit nicht erfinden und die Hose der Zeit ist keine Fiktion, sondern schlichte Tatsache.
"Was interessiert mich denn dieses seltsame Kleidungsstück?" dürfte der eine oder andere jetzt entnervt den Computer fragen. Gemach, gemach. Diese Fragen lassen sich durchaus beantworten. Zuvor jedoch soll für jeden verständlich, an einem einfachen, bildlichen Beispiel, erklärt werden, was die Hose der Zeit meint.
DIE HOSE DER ZEIT...
... ist aufgebaut wie eine normale Hose. Würde die Hose der Zeit aussehen wie ein Pullover, hätte sie vermutlich einen anderen Namen bekommen und wäre für die Wissenschaft als Pullover der Zeit interessant. Man muß gar kein Prophet sein, um vorhersagen zu können, daß ein Pullover der Zeit alles deutlich verkomplizieren würde. Warum, versteht Ihr am Ende dieser Erläuterung deutlich besser. Gluecklicherweise sieht die Hose der Zeit aber tatsaechlich aus wie eine Hose, was Erklärungen zur Sache sehr, sehr vereinfacht. Stellt Euch also eine Hose vor, die aufrecht steht, aber keinen Menschen mehr enthält. Letzteres ist unabdingbar, denn wenn noch irgendwer in der Hose stecken wuerde, gänge ja nix anderes mehr hinein und statt des phantastischen Phänomens "Hose der Zeit", hätten wir die Hose von Xyz vor uns. Ich kenne Xyz nicht, aber Kleidungsstücke dieser Person sind für den Fortgang meiner Erläuterung völlig uninteressant.
DIE HOSE DER ZEIT...
... also wird ausgefüllt von Zeit. Somit erklärt sich recht einfach der zweite Bestandteil des Namens. Um die Sache nicht unnötig zu verlängern, lasse ich jetzt einmal mögliche Abweichungen von der Normalität aus und widme mich ausschliesslich der gängigen Folge von Ereignissen in der Hose der Zeit. Immerhin gibt es auch einige www.herrb001.de-LeserInnen unter 40, deren Lebenserfahrungen ich jetzt nicht durcheinander bringen will.
DIE HOSE DER ZEIT...
... wird, noch genauer gesagt, von der Zeit durchflossen. Im nun ausführlicher zu erläuternden Normalfall tritt die Zeit dabei von oben in die Hose ein. Da wir uns (in einer nun schon etwas zurückliegenden Textpassage) auf eine aufrechte Ansicht unseres zu betrachtenden Kleidungsstückes geeinigt haben, passiert die sorglos dahinfließende Zeit also als erstes den Bund. Noch merkt sie nicht, daß etwas faul ist. Zudem hat die Zeit den Vorteil, daß sie relativ ist und somit recht lange im Bund verweilen kann.
Da lassen wir sie einstweilen und verschieben für einen kleinen Moment unseren Focus. Zur plastischeren Erläuterung, denn Beispiele sind immer gut, betrachten wir stattdessen für einige Sekunden gemeinsam die Götter.
DIE GÖTTER (Kurzfassung)...
... sitzen im Himmel und haben im allgemeinen viel Zeit. Um nicht durch Langeweile zu verblöden, kämpfen sie gegeneinander. Da sie inzwischen herausbekommen haben, daß sie unsterblich sind und von Götern empfangene Wunden nicht heilen (eine üble Kombination), sind sie in der Wahl der Waffen vorsichtiger geworden und würfeln neuerdings gegeneinander. Sie würfeln natürlich nicht um irgendetwas, sondern um den Fortgang der Geschichte und das Schicksal der Menschen. Als bekannt setze ich voraus, daß Götter noch schlechter verlieren können als Menschen. Sie nutzen daher ihre Macht, um ausgiebig zu schummeln. Simple Sachen, wie zusätzliche Augen auf die Würfel zu projizieren, sind allerdings eher unter ihrer Würde. Wer beginnt ist egal, in jedem Fall aber hat Gott A eine 18.
Wir verschieben unseren Focus erneut, diesmal nur ein wenig, und betrachten das eigentliche, von den Würfeln der Götter beeinflusste, Schlachtfeld. Dort sieht sich Babarenheld Haudrauf (Liebling von Göttin B) ploetzlich mit einem phänomenalen Monster konfrontiert, welches Gott A in einer seiner Mußestunden liebevoll entwickelt hat. Die Gene eines Babaren lassen nur eine Reaktion zu, Schwert zuecken, Kampfschrei brüllen und drauf.
DIE GÖTTER...
... im Himmel sind allerdings noch nicht so weit. Und bis der letzte Trick vertan ist, kann schon mal ein Menschenleben vergangen sein. Ungünstigerweise für die Götter, kann die Zeit zwar ihr Tempo ändern, aber nicht stehenbleiben. Das ist aus physikalischen Gründen unmöglich. Was nun?
DIE HOSE DER ZEIT...
... kommt plötzlich wieder ins Spiel und erweist sich nun als optimales Hilfsmittel für solche Situationen. Mag auch die Zeit selbst davon überrascht sein - sie ist unwiderruflich an den Hosenbeinen angekommen. Sie muß sich teilen. Dies hat zur vorläufigen Folge, daß im linken Hosenbein Held Haudrauf das berühmte Monster Sowieso (und berühmt ist es in jedem Fall, nachdem es von ihm erschlagen wurde) wegputzt. In logischer Folge der Ereignisse kassiert er zuerst Prinzessin und Königreich, um im anschliessenden Kampf mit dem Nachbarn beide Königreiche in Schutt und Asche zu legen.
Im rechten Hosenbein hat Monster Sowieso, letztes Glied einer Kette erfolgreicher Entwicklungen, wenig Mühe Held Haudrauf mit gezieltem Feuerstrahl in einen langsam zuwachsenden Haufen Rost zu verwandeln. Nachteil der Geschichte in diesem Hosenbein, ist das Ausbleiben von Berühmtheit für beide. Dazu kommt die Heirat der Prinzessin ins Nachbarkönigreich und eine lange Friedensphase, von der es nichts Spannendes zu berichten gibt.
DIE GÖTTER...
... haben natürlich auch irgendwann all ihre Tricks vertan und küren den Sieger der Geschichte. Und dieser schreibt auf, was man für alle Zeit nachlesen kann (oder sagen wir 'mal, für die nächsten tausend Jahre).
Solange aber die Götter beim Spiel sind und mogeln, existieren still beide WAHRHEITEN." (agent001)

[Pottenham]

Ok,alles klar,aber müßte nicht die Zeit um langsam in den Hosenbund hineinfliessen zu können sich selbst in einem Medium bewegen das wir als Zeit verstehen ? Und müßte man nicht annehmen daß die Zeit sich nicht innerhalb der Zeit bewegen kann ? Und müßte man daraus nicht schließen daß alle denkbaren ( und undenkbare ) Zeitlinien ( die durch die Hosenbeine symbolisiert werden ) nicht irgendwann entstehen sondern schon immer existiert haben ?
Oder hab ich da was nicht richtig kapiert ?


Grüsse aus Pottenham

[GoldenAngel]

WOW!!!!!!!!!!!!! Wo hast du den diese ansicht her? Das klinkt ja richtig logisch Bravo *klatschnetu*

[Ein_Yak]

Original von Pottenham:
Ok,alles klar,aber müßte nicht die Zeit um langsam in den Hosenbund hineinfliessen zu können sich selbst in einem Medium bewegen das wir als Zeit verstehen ? Und müßte man nicht annehmen daß die Zeit sich nicht innerhalb der Zeit bewegen kann ? Und müßte man daraus nicht schließen daß alle denkbaren ( und undenkbare ) Zeitlinien ( die durch die Hosenbeine symbolisiert werden ) nicht irgendwann entstehen sondern schon immer existiert haben ?
Oder hab ich da was nicht richtig kapiert ?

Hey Mädels!

@ Pottenham:

Nun auch ich halte die Erklärung mit der HOSE DER ZEIT noch nicht für vollkommen ausgereift... Wie Du schon anmerkst, funktioniert die HOSE DER ZEIT nur dann, wenn sie sich die Zeit innerhalb eines anderen Mediums bewegen könnte. Zudem geht die Vorstellung davon aus, daß Zeit ein Ganzes ist, daß sich teilen ließe. Dies könnte nur dann so verstanden werden, wenn das Medium Zeit in Relation zu Phänomen oder Ereignissen verknüpft würde. Es bliebe dann zwar immer noch die EINE Zeit, aber durch die Verknüpfung, ließen sich neue Sinnzusammenhänge - eben durch die Relationen zu etwas - erschließen. Z. B. Zeitstränge oder auch Linien. Insofern könnten sie auch entstehen, nämlich genau dann, wenn die Verknüpfung erstellt und ein neuer Sinnzusammenhang generiert würde.

Aber es gibt noch eine Reihe andere Problemzonen in der HOSE ZEIT. Wir hatten ja gelernt, daß die GÖTTER Einfluß auf das Geschehen haben. Was der Text höflich umschreibt, ist die Tatsache, daß die GÖTTER die differente Situation erschufen (im obigen Bsp. tötet in Fall A die Barbar das Monster, während er im Fall B vom Monster in die ewigen Jagdgründe befördert wird). Der Text sagt zwar aus, da die Zeit an den Hosenbeinen ankomme, müsse sie sich teilen, aber das soll nur verdecken, daß die Götter Widersprüchliches tun. Sie kämpfen schließlich miteinander und dies nicht unbedingt fair.
Nicht nur, daß die HOSE DER ZEIT so ihre Bedeutung vollkomen verliert. Nein, es liegt noch mehr darin: Diese Darlegung geht vom Polytheismus aus, was eine monotheistische Sichtweise naturgemäß auf die Barrikaden bringen muß. Atheisten hingegen sollten sich mit der Sicht anfreunden können, weil sich die Götter gegenseitig ärgern.

Bleibt natürlich auch noch die Möglichkeit, das Ganze so aufzufassen, daß als Ausgangspunkt eine Zeit angenommen wird, die sich aber in einem Kontext befindet, der von der Vorstellung eines Raumes Abstand nimmt: Löst man die Beziehung zwischen Raum und Zeit in die Beziehungen zwischen Räumen und Zeit auf, enstehen parallele Universen (so etwa die STAR TREK- Variante).

Da halte ich es am liebsten mit Deiner Signatur:
"Die Realität ist nur so wie wir sie uns gegenseitig erklären"

Original von GoldenAngel:

WOW!!!!!!!!!!!!! Wo hast du den diese ansicht her? Das klinkt ja richtig logisch Bravo *klatschnetu*

@ GoldenAngel:

In gnadenloser Selbstüberschätzung beziehe ich das fix (bis Pottenham es gesehen hat und Widerspruch anmeldet ) auf mich. Nun, die Links im Text geben Auskunft über den Herkunftsort der HOSE DER ZEIT.

Nur eine Frage habe ich schon. Als DAU (Dümmster Anzunehmender User) frage ich mich, was denn *klatschnetu* bedeutet...

[Pottenham]

@GoldenAngel

Das ist mir spontan aufgefallen als ich Yaks Beitrag gelesen hab,ich habs mir also ganz allein ausgedacht ( stolz sei )

@Ein Yak

Zitat : ". Zeitstränge oder auch Linien. Insofern könnten sie auch entstehen, nämlich genau dann, wenn die Verknüpfung erstellt und ein neuer Sinnzusammenhang generiert würde."

Ja,aber wann wird denn die Verknüpfung erstellt und ein Sinnzusammenhang generiert ? Wird sie ( die Verknüpfung ) nicht schon erstellt in dem Moment in dem das erste Klümpchen Materie irgendwo im Nichts entstanden ist ? Ich meine ohne das erste Klümpchen Materie ( also ich meine das erste von allen ) wäre doch alles was wir heute kennen niemals entstanden.Womit der Sinnzusammenhang mit allem was später entstanden ist bereits hergestellt ist.
Hey das macht Spass !!!
Eigentlich könnte man aber alle Diskusionen um Zeit einfach beenden indem man behauptet daß Zeit eigentlich gar nicht existiert.Denn letzten Endes ist Zeit doch nur eine Maßeinheit die wir Menschen erfunden haben um Bewegung im Raum besser verstehen zu können. ( ich hoffe mal daß das stimmt )

Grüsse aus Pottenham

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ Pottenham:

Also genaugenommen, existiert der Sinnzusammenhang erst ab dem Moment, da eine Beziehung hergestellt wird. Das setzt Bewußtsein voraus (siehe Deine Signatur). Denn der Sinn und der Zusammenhang sind interpretative Leistungen. Auch die Naturwissenschaft, selbst dann, wenn sie von Gesetzen spricht, beruht auf diesen Interpretationen oder der Herstellung von Sinnzusammenhängen und den daraus folgenden Ableitungen. Insofern trifft Deine Bemerkung bezüglich der Existenz (besser der Inexistenz) der Zeit voll zu.

Zeit macht für Bewußtsein die Unvorstellbarkeit der Unendlichkeit in Raum und Zeit vorstellbar. Zeit heißt demnach, Bewußtsein stellt sich das Universum als ewiglange Reihenfolge von überschaubaren chronologischen Abständen vor und versöhnt das Bewußtsein mit der Endlichkeit der eigenen Existenz. Bewußtsein ist aber auch dazu fähig, über diese Konstruktion zu reflektieren (in etwa das, was Du ansprichst).

Widersprechen muß ich Dir aber in Einem: Nur der Umstand, daß Materie unter bestimmten Bedingungen bestimmte Entwicklungen vollzieht, weist der Materie noch nicht die Eigenschaft zu, eine Verknüpfung zu generieren. Es ist und bleibt Bewußtsein (in welcher Form auch immer), das den Zusammenhang herstellt.

Nur, wo bleiben jetzt unsere Götter? Also entweder haben die lange vor uns Menschen einen Plan gehabt oder aber sie sind schlicht neu generierte Sinnzusammenhänge für rational nicht Erklärbares. Für Letzteres spricht, daß es bewußte Wesen sind, welche die Vorstellungen oder den Glauben zu zum Jenseitigen in sich tragen.

[Pottenham]

@Ein Yak

Die Götter haben uns Menschen zu langweiligen,größenwahnsinnigen Dorftrotteln erklärt und spielen mittlerweile mit großer Begeisterung ein anderes Spiel mit interessanteren Protagonisten auf einer anderen Spielwiese als der Erde.Einige von Ihnen warten schon ganz ungeduldig auf den 2ten Teil dieses viel besseren Spiels dessen Titel mir leider unbekannt ist.
Danke für Deine ( höchstinteressanten ) Ausführungen zum Thema Zeit. Obwohl ich das mit dem Bewustsein das den Zusammenhang herstellen muß anders sehe.g

Grüsse aus Pottenham

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ Pottenham:

Weißt Du denn, wo sich die Hüter der Transzendenz "herumtreiben"? Wenn wir schon das Spiel nicht kennen, so würde ich wenigstens zuschauen wollen (auch wenn ich's nicht verstehe). Ist bestimmt lusitg, wenn sie sich fetzen. Wir "wissen" ja, daß sie noch viel schlechter als Menschen verlieren können.

Was deren Verhältnis zu uns Menschen anbelangt: Also ein wenig scheinen die Götter bei der Vertrottelung der Menschen versagt zu haben, was nicht zuletzt sehr viele Posts im mm-world-Forum belegen.

Und das mit der Zeit und dem Bewußtsein ist ein bißchen wie mit der Henne und dem Ei, je nach dem, was als Ausgangspunkt der Betrachtung gewählt wird...

Trotzdem angenehme Bettruhe!

[Pottenham]

@Ein Yak

Naja die Götter haben wohl gedacht daß ihr Auftrag die Menschheit zu verblöden vollends erfüllt wäre als sie sich anderen Dingen zuwandten.Dabei müssen sie wohl irgendwas übersehen haben ( Auch Götter machen Fehler und zwar nicht gerade wenige ).

Sag mal,die Wahl Deines Pseudonyms ist nicht zufällig von der einzigen Zeichentrickserie inspiriert die sich wagt die Wahrheit ungeschönt zu verbreiten : Ren und Stimpy ?

Grüsse aus Pottenham

[Khamul]

@Ein_Yak

original von Ein_Yak
In gnadenloser Selbstüberschätzung beziehe ich das fix (bis Pottenham es gesehen hat und Widerspruch anmeldet ) auf mich. Nun, die Links im Text geben Auskunft über den Herkunftsort der HOSE DER ZEIT.

Auf der von Dir angegeben Seite kann ich diesen Text leider nicht finden....

EDIT:
Hab ihn gefunden
Aber der Autor Agent 001 bleibt ohne weiteren Verbleib auf seine Quellen. Er deutet im ersten Satz mal Terry Pratchett an und das wars auch schon.. tsetse.
Sowohl die Hose der Zeit als auch die Passage über würfelnde Götter (mit der 18 Beginnen) als auch anderes sind gedanklich gesehen auf seinem Mist gewachsen. Es sei denn er hätte die Bücher erst geschrieben nachdem Agent001 das da veröffentlicht hat. Also insofern schreib ich es mal T.Pratchett zu, wenn auch vielleicht nicht den Text Wort für Wort, aber doch das Gedankengut und ein bisschen Text Wort für Wort
mfg

[Sildariel]

Hmm, sehr interessant. Könnte man vielleicht das Huhn-Ei-Problem Zeit/Bewusstsein auch auf Raum/Bewusstsein oder noch allgemeiner Wahrnehmung/Bewusstsein beziehen.

Dann wäre nämlich z.b. in der Konstellation "Bewusstsein war vor der Wahrnehmung da" alles andere außer mir vermutlich gar nicht existenz, was wieder dazu führt, dass das Leben nur ein Traum.

Das mal nur als extreme Weiterführung eures Gedankenganges.

Und weiter: Könnte man irgendwie herausfinden, dass das nicht so ist( das hoffe ich doch!)? Aber eigentlich sieht man es doch, denn niemand zweifelt in der Praxis an, dass die Menschen um einen nicht nur Traumgebilde sind.

Aber wenn man also nicht daran glaubt, dass das Bewusstsein vor der Wahrnehmung da ist (anders gesagt: dass mein Leben nicht mein "Traum" ist), ist dann automatisch das Zeit/Bewusstsein-Problem gelöst, indem man einfach sagen kann, dass die Zeit ebenso wie Raum, Duft, etc. vor dem Bewusstsein ist?

Sildariel

Bitte nicht alles jetzt todernst nehmen....
(auch wenn ich gerade die Theorie kurz aufgestellt habe, dass ihr gar nicht existiert, aus meiner Sicht)