"die Guten"

[TerminusTechnicus]

Vorab: Exodus 22,17.... nicht 22,7 - Tippfehler von mir...

Ex 22,17
"si pater virginis dare noluerit reddet pecuniam iuxta modum dotis quam virgines accipere consuerunt"

Lev 19,26
"non comedetis cum sanguine non augurabimini nec observabitis somnia"

Wenn dann wollen wir schon genau sein. Der zeitliche Zusammenhang nach Luters Übersetzung sollte klar sein, ansonsten wird uns sicher der Herr Rezeguet aushelfen.

Desweiteren: Für einen Krieg braucht man für gewöhnlich heutzutage eine Kriegserklärung eines Staates. Wo ist die bitte bei irgendwelchen Fundamentalisten? Terror heißt bekanntlich "Schrecken" auf Latein und genau so äußert er sich auch, indem Schrecken verbreitet wird um Menschen zu demoralisieren. Was das bitte mit Krieg zu tun haben soll der taktisch geplant ist und beidseitigen mit festgelegten Regeln in den meisten Fällen vonstatten geht, das solltest du mir mal erklären. Krieg bedarf laut Definition auch einer kollektiven Beteiligung, die zwar durch den Glauben gegeben ist nicht aber durch den Akt eines Alleinausführenden auf diese hinterhältige Art und Weise.

Zum Thema Bin Laden: http://www.news.at/articles/0203/10/283 ... fghanistan
Ich finde leider aktuell keinen besseren Beweis, aber es sollte schon ewig bekannt sein, dass er Dialysepatient gewesen sein soll. Im google wird man schon was finden.

Du sprichst da ein sehr heikles Thema an, dass du wieder ansprechen solltest, nachdem du dich ausgiebig mit der menschlichen Psyche beschäftigt hast. Menschen wollen Kontrolle

Hab ich, keine Sorge... Habe genug Bücher über Psychologie gelesen. Wenn ein Mensch betet werden gewisse Zentren im Gehirn stimuliert (Präfrontaler Cortex für die Experten) die ihm das Gefühl von Erleichterung durch diesen inneren Monolog geben. Nicht mehr und nicht weniger... er hätte sich auch selbst Gedanken machen können oder seiner selbst durch Selbstreflexion gewahr werden. Der Mensch neigt aber nunmal leider dazu lieber jemand anderen für sich selbst und sein eigenes Versagen oder Verantwortung, verantwortlich zu machen. Man sieht es heutzutage vor allem daran, dass 2 von 3 Menschen nicht mehr Kritikfähig sind in der Gesellschaft. Wenns hier darum geht, dass Menschen Kontrolle wollen, dann lach ich jetzt mal herzhaft... Wir hatten die Diskussionen über "Vorratsdatenspeicherung" und "Pedophilen Internetseiten ban" schon im Forum diskutiert und wenn ich mich Recht erinnere war dir das auch nicht Scheißegal. Ich kenne keinen Menschen der sich gern kontrollieren lässt. Weil der Kontrollverlust unweigerlich zu Angst führt. Frag mal eine muslimische Frau ob sie ihr Leben toll findet aufgrund der Kontrolle ihres Mannes und der Dogmatik ihres Glaubens...

Man kann das Ganze (Präfrontaler Cortex) mit nem Magnetfeld stimulieren und die Personen hinterher befragen, was sie gesehen haben, ein hoher Prozentsatz wird dir hinterher sagen, dass er eine religiöse Offenbarung oder eine Marienerscheinung, Allah, Buddha oder vergleichbares aus ihrem Weltbild oder sonst irgendwas Übernatürliches gesehen hat. Das ist meines erachtens ein gravierender Punkt wo jemand der das Wissen; über den Versuch hat den ein namenhafter kanadischer Forscher unternommen hat, einfach mal umdenken sollte.

Ich will damit keinen Glauben schlechtreden, es geht hier banal nur darum, dass man nicht irgendwelchen Leitsätze viel zu ernst nehmen sollte.

Sicher gibts genau so viele greultaten unter Christen oder unter Andersgläubigen in der Vergangenheit. Die Spanier in Mittelamerika, die europäischen Siedler in Nordamerika, die Europäer haben das meiste Blut im Verhältnis an ihren Händen kleben. Nur ist das nicht der Zeitraum in dem ich lebe... ich kann schließlich nichts für die Verbrechen der katholischen Kirche in der Vergangenheit, die Kreuzzüge den Ablasshandel oder Hexenverbrennung, genau so wenig wie für den Holocaust und die systematische Judenverfolgung.

Dennoch geht es hier um eine Ideologie, genau wie bei den anderen oben genannten Dingen... unter Stalin und seiner Ideologie mussten mehr Menschen im eigenen Land sterben, als durch Hitler in ganz Europa. Darum gehts mir geanz banal. Ich dachte eigentlich das ich deutlich genug geschrieben habe, dass der Koran selbst nicht das Problem ist und durchaus ne Menge gute Aspekte bietet, aber dennoch durch ein paar Seiten/Passagen alles wieder komplett zunichte machen kann.

[Cassie]

Und reiner Zufall, dass Exodus 22,7 besagt

"Suppose someone leaves money or goods with a neighbor for safekeeping, and they are stolen from the neighbor's house. If the thief is caught, the compensation is double the value of what was stolen.

Das ist ein Zitierfehler, passiert denen, die zu faul sind, ihe Quellen zu lesen. Exodus 22,17 ist richtig.

[TerminusTechnicus]

Ahja und ich habe den Budhismus unter anderem als friedliche Religion vergessen zu erwähnen, ich könnte mich jetzt auch an keiner kriegerische Auseinandersetzung zwischen Buddhisten und Andersgläubigen erinnern in ein paar tausend Jahren Geschichte...

Was heißt hier zu faul? :p Ich kann bei Zahlen normal davon ausgehen, dass sie auch stimmen, wenn die Tastatur nicht so mag ist das halt leider Pech.

[Goldgolem]

Um ein berühmtes Wort in abgewandelter Form einzubringen: "Im Krieg ist wie in der Liebe alles erlaubt."


Du wirst hoffentlich nicht so naiv sein zu denken, dass die verfeindeten Staaten vorab sich an einen Tisch zusammensetzen und die Spielregeln festlegen.
Ich hoffe du weiß Bescheid über das, was im Vietnamkrieg passiert ist, denn das kann man unmöglich "Krieg nach Regeln" nennen.
Der erste Weltkrieg (Stichwort Knochenmühle) ist ja nun auch nicht gerade etwas, was man ethisch vertreten kann (Senfgas, Zermürbungstaktik u.ä.).

Krieg obliegt keinen Regeln, Agent Orange hat uns eines besseren belehrt, und bevor du sagst "Danach hat es so etwas nicht mehr gegeben" dann wisse, dass eine Privatisierung des Krieges mit allen Folgen fatal sein kann (Irak-Krieg).

Eine Kriegserklärung braucht man auch nicht, oder warum gibt es den Begriff "Blitzkrieg"?

<Ich überspringe das Thema Beten einmal, da es zu weit ausschweift>

Hier wieder der Unterschied zwischen Gläubigen und Fundamentalisten, die Religion hat nichts damit zu tun.

Genau das ist der Punkt, jedes Glaubenswerk enthält missverständliche - da nicht hinterfragbare - Teile. Die Intention des Autors lässt sich oft nur erahnen, und da setzt perverser (bewusst gewählt) Menschengeist an.

[TerminusTechnicus]

Sicher ist jeder Krieg anders, dennoch sollte er, so gut es geht zivilisiert ablaufen. Dafür gibts bekanntlich Regeln umsonst gibt es schließlich auch kein Kriegsverbrechertribunal.

[Goldgolem]

Deshalb sagte ich ja, dass es eine neue Art der Kriegsführung ist

[TerminusTechnicus]

Dann bin ich mal gespannt was der Herr Rezeguet darüber meint, schließlich sind Kriege seiner Definition nach rein politischer, terrotorialer oder selbstbereichernder Natur und NICHT fundamentalistischer wie er schon drei mal betont hat.

[FetterAhn]

Hm ja, da seh ich ein paar Sachen etwas anders.
War Relegionskrieg und Macht-/Handelswegkrieg im Mittelalter und 30jährigem Krieg tatsächlich genau zu trennen ? Ich meine nein, weil die Bevölkerung eines Gebietes (Baronie) (als Leibeigene) automatisch die Denkweise des Barons annehmen mußten. Die nichtrelegiösen Interessen der Heerführer sind natürlich hinreichend belegt. Aber eben nicht die der Barone. Und da sind einige offensichtlich froh gewesen, daß die Verfilzung des Adels und des Klerus wieder in Richtung zu dem geht, was Karl der Große (auch Vater und Großvater) eingerichtet hat, bzw. das Weltbild eines weitblickenden weisen Herschers mit verantwortungsvollerem Blick aufs Wohlergehen der Bevölkerung als vorher eine Chance hatte dominanter zu werden.
=> Ich meine damit in etwa:
1. Die Reformierung des Eingottglaubens über Jesus ist fehlgeschlagen und hat nur eine Absplitterung bewirkt. (Christentum)
2. Daraufhin hat sich jemand anderes berufen und fähig gefühlt die Reformation wieder anzuheizen. Die Reformation ist wieder fehlgeschlagen und eine Absplitterung etabliert worden. (Islam)
3. Karl der Große hat wieder an der gleichen Sache versucht zu reformieren. Wohl weil er und seine Jünger keinen Status des Propheten für sich beansprucht haben, ist diesmal keine Abspaltung erfolgt ?
4. Martin Luther sah sich genötigt die gleiche Sache zu reformieren. Wieder kam eine Abspaltung heraus (evangelisten). er hat sich strikt an den Vorgaben der reform von karl dem Grioßen gehalten, hatte als olso keinen Grund den Titel eines Propheten zu beanspruchen.
... das Ganze, weil immer die alten Gruppen des Eingottglaubens nichts dazugelernt haben.

Die Hexenjagd wurde nur Vordergründig auf diesen mystisch angehauchten Jahrmarktszauber ausgelegt. Es wurde laut meinen Ahnenberichten gezielt nach Leuten mit Wissen gesucht um das Monopol des kirchlichen Wissens zu stärken. Vor allem die traditionellen Hebammen waren weit öfter Opfer von Hexenjagden, weil sie Kräuter nach dem Muster des Druidismus (keltische Vergangenheit weiter Teile Europas) und andere Formen der Meditation zur Schmerzlinderung verwendeten (dadurch auch für allgemeine Medizin der damaligen Zeit aktuell waren), als es die Kirche mit ihren Dogmen vorschrieb...
nicht zu vergessen, daß diese Jagd immer noch anhält.

Oh, und nicht zu vergessen, daß sich der Lehrstoff bzw. wichtige Aussagen über Begebenheiten sich in den lezten Jahrzehnten deutlich geändert haben. Ein Schelm, wer dabei an die feudalistischen Herscher im tiefen Mittelater denkt, bei denen Umschreibung der Geschichte gang und gebe war.

[Goldgolem]

Aber die Hexenjagd wird nicht mehr in westeuropäischen Ländern praktiziert, was die Länder in Richtung Asien machen weiß ich aber nicht, so viel zur Sache tut es auch nicht.

Und seit wann hat Luther im Auftrag Karls des Großen gehandelt?
Zum Vergleich: Karl der Große(*747,† 814) und Martin Luther(*1483,† 1546) ... und dabei habe ich außen vorgelassen, dass Luther sich als Ritter verkleidet versteckt halten musste, um seine Schriften verfassen zu können, denn er war vogelfrei, nachdem er seine Gedanken allzu frei äußerte.

Von daher ...

[Rezeguet]

puuuh du machst es mir ganz schön schwer TerminusTechnicus.
dabei denke ich dass wir grundsätzlich nicht weit auseinander liegen.

aber wenn ich dich bzw. mich korrigieren darf. ich habe (wollte) nicht behaupten kirege sind nicht fundamentalistischer Natur.

Sondern die Anzahl der Kriege mit politischem, territorialen Hintergrund sind weitaus höher als die fundamentalisitscher.

ich spreche hier aber nur von europa, wie es in amerika,afrika,asien und australien aussah kann ich nicht sagen weil ich über die geschichte dieser kontinente nahezu gar nichts weiß.
wobei ich amerika mit der spanischen/britischen eroberung dann doch irgendwie zu europa zähl).

In Zeiten wo die Religion für viel Unrecht verantwortlich gemacht wird (zum beispiel durch deine aussage über unsinnige religionen, die so kam es zumindest bei mir an, schuld sind an viel unheil auf der welt) wobei ich hier sagen muss, dass religion und kirchliche institution strikt zu trennen sind. will sagen die religion kann nichts
für die hirnlose auslegung eines benedikts (wobei ich den als theologen sehr schätze aber als kirchenführer nicht zu gebrauchen ist).

ich glaube die botschaft jesu, egal ob man in ihm einen sohn gottes oder philosophen sieht, von nächstenliebe, verzeihung usw.
ist der richtige weg für ein gemeinsames friedliches leben auf diesem planeten.

das die kirche diese botschaft missbraucht hat macht die botschaft und somit die dahinterstehende religion jedoch nicht weniger wahr.

judentum und islam predigen ja ähnliche botschaften. kenne mich zugegebener maßen aber nicht genug aus um sie aufzuzählen.

soviel also zum thema unsinnige religionen, wenn du geschrieben hättest unsinnige menschen die ihre religionen missbrauchen (was ich glaube du auch gemeint hast) hätte ich es unterschrieben.

@fetterahn

ja ich habe auch geschrieben mit abstrichen der 30 jährige krieg,
das liegt vor allem an der uneinheit des landes und ihrer fürsten/barone/grafen was auch immer. natürlich mag für einige
die religion tatsächlich im vordergrund gestanden haben, aber für einige war es auch die chance die unabhängikeit zu ergreifen und sich von einer katholischen unterdrückung zu lösen. eine mehrheit lässt sich aber leider meines wissens aufgrund der vielzahl der adligen herrscher für keine seite bestimmen.

mit der refomierungs/abspaltungs geschichte gehe ich konform mit dir!wobei mit karl dem großen die quelllage sicherlich am schwierigsten ist.

[Goldgolem]

Nebenbei: Nach der Veröffentlichung seiner Gedanken konvertierten mehr und mehr Barone und Fürsten um ihre Freiheit, die die Evangelen der damaligen Zeit genossen haben, auszuweiten.

[TerminusTechnicus]

Stimme ich soweit zu, dass wir nicht weit auseinander liegen Rezeguet. Dennoch gehört eine Religion im laufe der Zeit angepasst. Das Zölibat gehört Aufgrund der aktuellen Kinderschänderprozesse auch nochmal überdacht oder ganz abgeschafft. Ebenso gehören normal gewisse Passagen im Koran der Zeit angepasst. Ein Werk ist immer nur so gut wie seine negativst formulierteste Stelle in der Religion, nach der sich manche dann ausschließlich richten. Ebenso könnte man fast meinen, man muss das Werk an den dümmsten Fanatiker anpassen, damit er nicht auf dumme Gedanken kommen kann die nicht mehr Zeitgerecht sind.

Bestes Beispiel dafür sind glaube ich auch die Zeugen Jehovas, das ist ein Indiziengescheiße um ein paar Worte Auslegung, aber sie bestimmen ihr ganzes Leben nach ein paar ollen Kamellen die irgendjemand irgendwann mal dogmatisch und unumstößlich ausgelegt hat. Kann ja nochmal die nette Übersicht raussuchen, was ein Jehova darf und was nicht, mit der passenden Stelle in der Bibel... das geht schon ins lächerliche...

Prinzipiell: Soll jeder glauben was er will, ich verurteile dennoch die menschliche Verhaltensweise in Bezug auf Religionen, wenn dabei Menschenrechte, Grundrechte, freie Meinungsäußerung oder freie Entfaltung beeinträchtigt, ignoriert oder bewusst verboten werden. Wie ich schon sagte drängt es die Menschheit in die Unselbstständigkeit zurück und zertritt die Früchte der Aufklärung im 17ten Jahrhundert. Der Mensch wird aktuell sowieso schon versklavt durch den immer stärker werdenden Aspekt des gläsernen Menschen. Dazu müssen Religionen nicht auch noch ihren Beitrag leisten.

[Goldgolem]

Naja, ich denke, das sollte klar sein

[Rezeguet]

na bitte genau das mein ich doch.

keine religion und kein staat soll die entfaltung eines menschen unterdrücken.


was ist aber mit den menschen die sich keine eigene meinung bilden
können? da gibt es ha leider auch genügend.
die brauchen strukturen und leitfäden und da ist dann auch der
platz für religion.


hmmmmm das mim zölibat weiß ich nicht.
grundsätzlich glaub ich nicht dass der verzicht uaf sex aus einem menschen einen sexualstraftäter macht.
allerdings kann ich mir vorstellen, dass menschen dieser neigung sich bewusst eine solche organisation suchen in der so etwas leider geschützt wird.

ich würde aber auch sagen dass der zölibat abgeschafft werden sollte! allerdings nicht wegen kindesmissbrauch sondern wegen
freier entfaltung der menschlichkeit.

[Goldgolem]

In einer Welt, in der Politiker dafür abgekanzelt werden für die Meinung des Volks einzustehen, in der sie dafür niedergemacht werden, dass sie vorschlagen, Kreuze aus staatlichen Einrichtungen zu entfernen, ist so etwas nicht möglich.
Denn die Politik beschränkt sich auf die Meinung der Wirtschaft, die ihre ganz eigenen Interesssen hat, und nur dann wird etwas getan, "wenn der Arsch brennt". Leider wird "alles, was sie aufbauen, mit ihrem Arsch wieder eingerissen", und da fühlt man sich ein ganz klein bisschen "verarscht" von den "Ärschen" der Nation.

Kurzum: "Arsch" bleibt "Arsch" und Politik Farcé

[Rezeguet]

In einer Welt, in der Politiker dafür abgekanzelt werden für die Meinung des Volks einzustehen, in der sie dafür niedergemacht werden, dass sie vorschlagen, Kreuze aus staatlichen Einrichtungen zu entfernen, ist so etwas nicht möglich.
Denn die Politik beschränkt sich auf die Meinung der Wirtschaft, die ihre ganz eigenen Interesssen hat, und nur dann wird etwas getan, "wenn der Arsch brennt". Leider wird "alles, was sie aufbauen, mit ihrem Arsch wieder eingerissen", und da fühlt man sich ein ganz klein bisschen "verarscht" von den "Ärschen" der Nation.

Kurzum: "Arsch" bleibt "Arsch" und Politik Farcé

des is so a schmarrn dass mans gar ned kommentieren muss

[hafensaenger]

Deswegen habe ich es gelassen. Zuviel undurchdachte Stammtischpolemik.

[Goldgolem]

Na ist doch so, die Politiker, die vernünftig sind und das richtige tun wollen sind nicht in der oberen Schicht. Die bleiben schön weit unten, weil sie unwirtschaftlich sind. Ganz anders aber ist z.B. Westerwelle, bei dessen Anblick ich schon lachen muss.. ich erinnere mich gut an den Tag, an dem er seine erste Rede als Außenminister gehalten hat, es sah so schön aus, wie er die Brust reckte

Und an Schröder muss ich euch ja mal nicht erinnern, wirtschaftlicher kann ein Mensch nicht denken.

[hafensaenger]

Ich rechne dein bescheidenes Wissen über die Politik mal deinem jungen Alter zu. Es hat nämlich auch einige gegeben die das richtige taten. Horst Köhler hat es auch getan bis er sich von den Parteien manipulieren ließ. Zudem ist Westerwelle schwul, da hat man halt eine andere Körpersprache.

[Goldgolem]

War ja fast schon wieder klar, dass genau du wieder auf mein ach so geringes Alter zu sprechen kommst...

Wie auch immer, Ausnahmen bestätigen die Regel, und wie du schon gesagt hast, Horst Köhler ließ sich manipulieren, weswegen ich ihn auch nicht erwähnt habe...

Ob Westerwelle schwul ist oder nicht interessiert mich nicht, bloß halte ich ihn einfach für eine schlechte Wahl. Denn seine Englischkentnisse können nur als schlecht beschrieben werden.
Seine Körpersprache ist nichtsdestotrotz Außdruck eines Empfindens der Behaglichkeit im Zuge seiner Wahl, und man sieht ihm deutlich an, wie er denkt "das habe ich gut gemacht". Das fand ich lustig, mehr nicht.