Politische Diskussion 2013

[++Quroq++]

Edit Radagast: NS Propaganda gelöscht.

das geht schon eher, weil die verbrechen so gravierend sind, dass man für den rest keinen stolz empfinden kann.

Totaler Blödsinn, sorry. Dann dürfte niemand auf der Welt patriotisch sein, weil jedes Land seinen Dreck am Stecken hat. Deutschland ist da bei weitem nicht auf Platz 1.

aber du weichst mir aus

Worauf bist du denn genau stolz?

Stolz bin ich auf die Idee, die Werte, die Identität, das was Deutschland ausmacht. Das sind Dinge die es schon vor 1871 gab und die es bis heute gibt. Darauf kann man sehr wohl stolz sein.

Und wie verbindest du das mit der "schuld"???

Was ist deine Argumentation?

Du bist stolz weil Deutschland so tolle Sportler hervorgebracht hat, dass sie dreimal Fußballweltmeister wurden?

Zu einer Zeit wo du noch nicht auf der Welt warst? darauf kannst du solz sein?

Aber weil du während Hitler-Diktatur noch nicht gelebt hast fühlst du dich dafür nicht verantwortlich?

Ich werde es gerne wiederholen: Jedes Land hat seinen Dreck am Stecken. Amerika die Sklaverei (und diverse andere Dinge=, Frankreich Napoleon, Russland Stalin usw. Nur sind das alles Dinge, über die keiner mehr redet. Wenn du zu einem Ami sagst: "Du bist Schuld an der Sklaverei." oder zu einem Russen: "Du bist schuld am kommunismus." dann würden die dich auslachen. Der Holocaust ist das einzige Verbrechen über das noch geredet wird. Wieso dann schuldig fühlen wenn andere Länder ihre Geschichte unter den Tisch kehren. Du sprachst vorhin von Aufarbeitung der Schuld. Nach fast 70 Jahren, endlosen Kniefallen und weiterem sollte diese Aufarbeitung doch mal abgeschlossen sein. Achja, nebenbei, an die Millionen deutscher Zivilisten die die heiligen befreienenden Alliierten während und auch nach dem Krieg umbrachten denkt auch keiner mehr. Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass das auch rechte Propaganda sein soll.

Abschließend kann man sagen, wenn du Patriotismus ablehnst ist das deine Sache. Wir leben schließlich in einem Rechtsstaat, in dem Meinungsfreiheit zu den Grundwerten gehört. Aber hör bitte auf, mir und anderen ihren Patriotismus abzusprechen. Genauso ist es mit der Schuld: Wenn du dich für die NS-Zeit schuldig fühlst bitte. Aber verurteile niemanden wenn er es nicht ist. Aus meiner Sicht auch die gesündere Einstellung.

[Rezeguet]

Totaler Blödsinn, sorry. Dann dürfte niemand auf der Welt patriotisch sein, weil jedes Land seinen Dreck am Stecken hat. Deutschland ist da bei weitem nicht auf Platz 1.

Na da bist du ja schon einen Schritt weitergekommen!
Richtig jede Form von Patriotismus ist (in meinen Augen)
verabscheuungsswürdig, zumindest aber verwerflich

Stolz bin ich auf die Idee, die Werte, die Identität, das was Deutschland ausmacht. Das sind Dinge die es schon vor 1871 gab und die es bis heute gibt. Darauf kann man sehr wohl stolz sein.

Aha und was bitte soll diese Idee, diese Werte und vor allem diese Identität bitte genau sein?

Und nein selbstverständlich gab das vor 1871 nicht, evtl in Ansätzen.
Alles andere sind Konstrukte von NS-Historikern

Und wie verbindest du das mit der "schuld"???

Was ist deine Argumentation?

Du bist stolz weil Deutschland so tolle Sportler hervorgebracht hat, dass sie dreimal Fußballweltmeister wurden?

Zu einer Zeit wo du noch nicht auf der Welt warst? darauf kannst du solz sein?

Aber weil du während Hitler-Diktatur noch nicht gelebt hast fühlst du dich dafür nicht verantwortlich?

Ich werde es gerne wiederholen: Jedes Land hat seinen Dreck am Stecken. Amerika die Sklaverei (und diverse andere Dinge=, Frankreich Napoleon, Russland Stalin usw. Nur sind das alles Dinge, über die keiner mehr redet. Wenn du zu einem Ami sagst: "Du bist Schuld an der Sklaverei." oder zu einem Russen: "Du bist schuld am kommunismus." dann würden die dich auslachen.

Auch ich wiederhole mich gerne, du kannst verbrechen nicht gegeneinander aufrechnen.
Zumal der Kommunismus a) kein Verbrechen ist und b) in Russland nur ein Sozialismus herrschte!
Auch so eine Verleumdungslüge der Rechten (*hüstel* FJS)

Der Holocaust ist das einzige Verbrechen über das noch geredet wird.

Stimmt nicht, gibt genügend andere Genozide über die genauso geredet wird, wahrscheinlich aber eben nicht in den Kreisen wo du dich bewegst. Und der Holocaust hat völlig zu Recht eine Sonderstellung, die der Grund dafür ist warum man, gerade hier mehr darüber redet als über andere Verbrechen

Wieso dann schuldig fühlen wenn andere Länder ihre Geschichte unter den Tisch kehren.

Ganz tolle Argumentation! Lauf doch prügelnd morden vergewaltigend durch die Straßen und fühl dich frei von Schuldt, weil in Syrien machen die das ja auch ohne sich schuldig zu fühlen.

Du sprachst vorhin von Aufarbeitung der Schuld. Nach fast 70 Jahren, endlosen Kniefallen

haha das ich nicht lache endloses Kniefallen, der war wirklich gut!
einen Kniefall gabs und der war von Brandt und er wurde dafür von einer rechten Partei in Deutschland wie die Sau durchs Dorf getriben

und weiterem sollte diese Aufarbeitung doch mal abgeschlossen sein.

Da geb ich dir recht, die Aufarbeitung sollte schon längst abgeschlossen sein, ist sie aber noch lange nicht, solange SS Verbrecher noch frei rumlaufen dürfen, und auf der Gehaltsliste vom BND stehen. Wie zum Beispiel ein Herr Eichmann.

Achja, nebenbei, an die Millionen deutscher Zivilisten die die heiligen befreienenden Alliierten während und auch nach dem Krieg umbrachten denkt auch keiner mehr. Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass das auch rechte Propaganda sein soll.

Tja warum hat den armen deutschen Zivilisten nur keiner gesagt dass wenn man in den Krieg zieht auch Zivilisten sterben können, schon bedauerlich.
Natürlich ist es schlimm und ein Kriegsverbrechen, aber ja so ist Krieg und wer der Aggressor war wissen wir beide!

Abschließend kann man sagen, wenn du Patriotismus ablehnst ist das deine Sache. Wir leben schließlich in einem Rechtsstaat, in dem Meinungsfreiheit zu den Grundwerten gehört. Aber hör bitte auf, mir und anderen ihren Patriotismus abzusprechen.

Ja über Patriotismus lässt sich streiten, natürlich ist er abzulehnen. Aber Gott sei dank bist ja eben kein Patriot sonder Nationlist und stolz drauf, und da gibts es in Deutschland Gott sei Dank eine flächendeckende Meinung dass der abzulehnen ist.

Genauso ist es mit der Schuld: Wenn du dich für die NS-Zeit schuldig fühlst bitte. Aber verurteile niemanden wenn er es nicht ist. Aus meiner Sicht auch die gesündere Einstellung.

Nein das verstehst du falsch, ich verurteile niemanden der sich nicht schuldig fühlt. Ich verurteile nur die, die sich nicht in der Verantwortung sehen, die aufgeladene Schuld zu akzeptieren.

[++Quroq++]

Dazu mal kein Kommentar. Außer vielleicht dass ich kein Nationalist bin. Wenn du das behauptest solltest du mal nachdenken was ein Nationalist ist.

[Rezeguet]

Schon das dritte mal dass du die gleiche Frage nicht beantwortest.

Kannst du etwa keine passende Antwort finden?

[Goldgolem]

Nationalist ist ein Synonym für Patriot, um der Wortbedeutung mal mehr Tiefe zu geben. Ich würde das Wort komplett aus der Diskussion lassen, da beide Begriffe hierzulande wegen unserer Vergangenheit stark verpönt sind und es als "heimatverbunden" oder "heimattreu" umschreiben.

Ich finde, dass jeder Bürger auf die Menschen unserer Nation stolz sein können, nicht auf das System. Denn die Menschen waren es, die nach dem Krieg das Wirtschaftswunder hervorgebracht haben, und nicht der Staat!

[Rezeguet]

Ich finde, dass jeder Bürger auf die Menschen unserer Nation stolz sein können, nicht auf das System. Denn die Menschen waren es, die nach dem Krieg das Wirtschaftswunder hervorgebracht haben, und nicht der Staat!

Irrtum!

Das Wirtschaftswunder wurde hervorgebracht durch
wahnsinnig viel Geld der Amerikaner, worunter die Amerikaner sehr zu leiden hatten und dem dann auch des Bretton-Woods System zum Opfer gefallen ist.

Und zum anderen durch ganz viel Gastarbeiter, die für ganz wenig Geld ganz viel gearbeitet haben...

Also auf Geldgeschenke und Ausbeutung kann man wirklich stolz sein.
Und mann muss sowas ja auch nicht irgendwann mal zurückzahlen wenn mal ein anderes Land Hilfe nötig hat....

[Goldgolem]

Deutschland behält ja auch tatsächlich jegliche Steuergelder im eigenen Land. Wie recht du doch hast!

[Arthur Dent]

Ich finde, dass jeder Bürger auf die Menschen unserer Nation stolz sein können, nicht auf das System. Denn die Menschen waren es, die nach dem Krieg das Wirtschaftswunder hervorgebracht haben, und nicht der Staat!

Irrtum!

Das Wirtschaftswunder wurde hervorgebracht durch
wahnsinnig viel Geld der Amerikaner, worunter die Amerikaner sehr zu leiden hatten und dem dann auch des Bretton-Woods System zum Opfer gefallen ist.

Nun ja, so ganz akkurat ist das nicht - der Anteil des Marshallplans ist nicht so groß wie viele glauben - die Amerikaner wollten da einen Mythos schaffen, um jegliche Möglichkeit, dass der Kommunismus in Westeuropa Fuß fasst, im Keim zu ersticken. Das ist ihnen gelungen.

Tatsächlich haben aber wohl 4 Faktoren eine größere Rolle gespielt:

- die deutsche Industrie lag gar nicht so am Boden, wie viele glauben - einzelne Innenstädte waren zwar völlig zerstört, die Industrie hingegen war noch weitgehend erhalten, die Alliierten hatten sich bezüglich der Lage der Industrieanlagen meist getäuscht
- eine Riesenmasse an hochqualifizierten Ingenieuren und Arbeitern, die für sehr wenig Geld zu arbeiten bereit waren (ein deutscher Ingenieur war viel billiger als etwa ein britischer). Dadurch hohe Produktivität
- so richtig schoss die Wirtschaft durch den Koreakrieg in die Höhe, der die Auslandsnachfrage nach deutschen Gütern so richtig beflügelte
- ein Schuldenschnitt, bei dem die BR Deutschland 1953 etwa die Hälfte ihrer Auslandsschulden erlassen bekam. Ohne diesen wäre das Wirtschaftswunder wohl abgewürgt worden. (In gewisser Weise kann man argumentieren, dass die Griechen, wenn sie jetzt Schulden erlassen bekommen, sich nur ihre Reparationen von Deutschland holen)

Und dass bretton-woods ausgerechnet wegen des Marshallplans bzw der amerikanischen Unterstützung von Deutschland gescheitert ist, das halte ich auch für etwas vereinfachend... es sei denn natürlich, man zählt die amerikanischen Rüstungsausgaben als "Unterstützung Deutschlands", denn das Scheitern von Bretton-Woods hat natürlich letztlich mit unverantwortlichen Ausgaben- und Fiskalentscheidungen zu tun, so viel ist klar.

[++Quroq++]

@Rezeguet: Noch nie was von den Trümmerfrauen gehört? Hör mir bitte auf mit den Gastarbeitern. Die meisten von denen kamen erst in den 60ern. (Bis auf die Italiener vielleicht). Da war die Wirtschaft längst wieder im Gange.

@Goldgolem: Ein Patriot ist jemand der sein Land liebt. Ein Nationalist ist jemand, der sein Land über alle anderen stellt. Letzteres tue ich nicht und deshalb verbitte ich es mir, dass man mich als Nationalisten bezeichnet!

[Goldgolem]

@Quroq: Ich bin nicht bereit mit dir zu debattieren, wenn du die ganze Zeit Dinge mir in den Mund legst, die ich nie gesagt habe! Mir wird das hier langsam wirklich zu dumm.

[++Quroq++]

@Goldgolem: Der letzte Satz war auf Rezeguet bezogen, der mich mehr als einmal als Nationalisten bezeichnet hat^^

[Goldgolem]

Sehr missverständliche Formulierungen deinerseits..

[Radagast]

Na da bist du ja schon einen Schritt weitergekommen!
Richtig jede Form von Patriotismus ist (in meinen Augen)
verabscheuungsswürdig, zumindest aber verwerflich

Reze, wir sind uns ja in vielem einig , aber hier schiesst du auch etwas über das Ziel hinaus. Ich weiß jetzt nicht, welcher Philosoph das gesagt hat, aber es ist meiner Meinung nach zutreffend. Nur wer sich selbst liebt, kann andere lieben. Ähnlich ist es mit dem Patriotismus. Ich denk, was du meinst ist der Patriotismus der sich von anderen abgrenzt. Es gibt aber auch den weltoffenen Patriotismus. Will heißen: Man steht zu seiner eigenen Kultur und bringt sie anderen näher, ist aber gleichzeitig offen für andere Kulturen.

Allgemein zur Diskussion: Deutschland duckt sich doch seit langem nicht mehr. Da gibt es auch keinen Grund für. Wichtig ist aber, dass wir unsere Vergangenheit nicht vergessen. Kein Land hat über die Welt soviel Unheil verbreitet wie Deutschland. Selbst das Werk von anderen Diktatoren wie Stalin, Pol-Pot und Mao kostete nicht soviel Menschenleben. Und ja, wir können inzwischen auf einiges, was die Bundesrepublik Deutschland geleistet hat, stolz sein. Wir haben uns mit Frankreich ausgesöhnt und damit die heutige EU erst möglich gemacht. Wir haben uns als bescheidenens Mitglied der Weltgemeinschaft einen inzwischen guten Ruf aufgebaut. Und wenn schon der Fußball angesprochen wird, wir waren 2006 tolle Gastgeber eines internationalen Festes.
Und wir können auch stolz darauf sein, dass es mit der Wende in der DDR damals die weltweit erste friedliche Revolution gab.
Natürlich grad bei letzterem war ich als Wessi nicht dabei. Aber das spielt keine Rolle. Man kann auch auf etwas stolz sein, obwohl man nicht dabei war. Ich bin z.B. stolz auf meine Eltern und Großeltern, die keine Mitläufer wurden, sondern sich gegen das NS-Regiem gestellt haben, nicht der Partei beigetreten sind und den Widerstand unterstützt haben. Den wird man mir auch nicht nehmen können. Obwohl ich selbst dazu nix beigetragen hab.

Und genau das macht teilweise auch die Diskussion hier aus. Der eine denkt bei Nationalstolz (ist auch ein doofes wort, wir haben da nix, was dem schwarz-weiß Denken ein anderes Wort entgegensetzt) an braune Horden, der nächste an den Biergarten oder das Oktoberfest.

[Str0b3l]

naja schuldig fühl ich mich auch nicht bin aber auch nicht stolz auf das was da gemacht wurde, es gibt auch keinen grund sich schuldig zu fühlen solang wirs nicht nachmachen und daraus lernen

klar macht es unsere Sache nicht ungeschehen und ich will hier nicht die rechten verteidigen, sicher nicht, aber mich nervt es trotzdem das die rechte szene in Deutschland immer so hochgeschaukelt wird und in anderen Ländern gibts leute die im Parlament den Hitlergruß machen und die rechte szene viel ausgebauter und radikaler ist
z.b die dummen ammi rechten mit besonderer dummheit, die meinen sie wären die echten Amerikaner obwohl sie ja selbst einwanderer sind
tun ja so als wäre ein rechter in Deutschland schlimmer als ein Rechter von wo anders mit den gleichen Werten und Vorstellungen

mit dem Patriotismus ist es für mich wie mit religionen, man kann ruhig dran glauben, stolz drauf sein etc sofern man wie Radagast erwähnt hat offen für andere ist und nicht versucht anderen seine eigenen Werte aufzudrücken

[Arthur Dent]

Selbst das Werk von anderen Diktatoren wie Stalin, Pol-Pot und Mao kostete nicht soviel Menschenleben.

Das stimmt so nicht. Klar, Pol Pot hat vermutlich zwischen 1 und 2 Millionen Menschenleben gekostet, das ist natürlich nicht mal in der Nähe der Opferzahlen des Nationalsozialismus. Stalins "Große Säuberungen" hingegen haben deutlich mehr Menschen das Leben gekostet als Hitlers Konzentrationslager, und wenn im 2. WK russische Zivilisten deshalb ums Leben kamen, weil ihnen die Flucht von Seiten der Sowjets verboten wurde, kann man diese Toten auch nicht einfach pauschal den Deutschen anlasten. (Stalin hat außerdem noch im Nürnberger Tribunal versucht, einige "seiner" Opfer dem Nationalsozialismus anzulasten, das wurde allerdings durch die Westalliierten unterbunden) Und die Opferzahlen von Maos "Großem Sprung nach vorn" und seiner "Kulturrevolution" sind mit ziemlicher Sicherheit noch höher. Alles in allem ist Hitler, was die Zahl der Opfer angeht, wohl auf Platz 3 der Weltgeschichte, nicht auf Platz 1.

Zu allem anderen, was du sagst, 100% Zustimmung.

[++Quroq++]

Kein Land hat über die Welt soviel Unheil verbreitet wie Deutschland. Selbst das Werk von anderen Diktatoren wie Stalin, Pol-Pot und Mao kostete nicht soviel Menschenleben.

DU verwarnst MICH wegen Geschichtsfälschung???? Das ist ja wohl linke Propaganda vom feinsten. Schau dir mal bitte die Zahlen an. Stalin hat 20 Millionen Tote zu verantworten, zuzüglich seiner Kriegsopfer. Es wurden übrigens noch nach dem Krieg Deutsche Kriegsgefangene in Russland umgebracht. Mao hat 50 Millionen Menschen getötet. Bevor wieder einer ankommt, ja, man kann Verbrechen nicht mit anderen Verbrechen aufwiegen. Aber zu behaupten, dass unser Land (Wenn überhaupt das NS-Regime, und nicht unser Land als ganzes) am Meisten Unheil verbreitet hat, ist einfach nur falsch, und dann als Moderator jemand anderen der Geschichtsfälschung zu bezichtigen, ist einfach nur dreist. Und wenn wir schon in Ländern als ganzen denken, so vergessen wir nicht unseren Menschenrechtsverletzter und Kriegstreiber Nummer 1: Die U.S.A!

http://www.n-tv.de/politik/Hat-Steinbac ... 61831.html

Zur Quelle über die polnische Mobilmachung. Es gab zwar keine Angriffspläne, aber Polen hat sehr wohl mobil gemacht. Ich habe zwar nur halb recht, aber für die Rücknahme der Verwarnung sollte es reichen.

[Armin]

Genauswenig passt es zusammen den Stolz für seine Nation abzulehnen, aber die Schuld für ihre Verbrechen auf sich zu nehmen. Denk mal darüber nach.

Das finde ich auch! Also ich bin sehr stolz darauf, dass Deutschland eines der wenigen Laender ist, dass so richtig seine eigene Schuld eingesteht, sogar Reparationen gezahlt hat und "fast" jeder einsieht, dass das mit den KZs und Polen falsch war.
In Japan ist das mit den 12 mio Chinesen immernoch ein Prozess, in den USA weiss fast keiner ueberhaupt was von den 3 Mio Nordkoreanern, den 1-5 Mio Vietnamesen und den hunderttausenden in Lateinamerika.
Wie das in Russland is, weiss ich nicht, die sind ja auch in Polen einmarschiert, da galt der Pakt mit England wohl irgendwie nicht.
Ich finde auf die Einsicht der "meisten" Deutschen kann man schon Stolz sein.


@Qurog Dass die USA Kriegstreiber Nummer 1 sein sollen ist aber auch linke Propaganda!

[Str0b3l]

@Qurog Dass die USA Kriegstreiber Nummer 1 sein sollen ist aber auch linke Propaganda!

welches land führt den mehr krieg?

[Armin]

Also mir faellt keines ein, Dir?

[Str0b3l]

sonst würd ich ja nicht fragen