WANN ist ein PC - RPG ein Rollenspiel?

[Mondkalb]

Also bitte - zwischenmenschliche Beziehungen zu einem computergestuerten Script?

[Gong_Niu]

Original von Lump:
Also sei mir net böse, aber das "Reden mit NSCs bis zum Erbrechen (nicht böse oder abwertend gemeint)" - also DAS ist ja wohl nix Neues.
Sowas findet man sogar in irgend welchen AsbachUralt - Spielen.
-------------------
Sorry aber verglichen mit MW hat das weder PST noch BG ansatzweise gut geschafft.


Ich sehe bei Morrowind was die Interaktion angeht bisher keine sonderlich erwähnenswerte Neuerung - ich weiss: Ich kenne das Spiel nicht, kann also nur davon ausgehen, was ihr sagt.
---------------------------
Wieder das selbe, bei BG und PST(sorry das ich die so oft nehm) is der Ruf fast das einzige was sich auf NPCs auswirkt während es bei MW dutzende faktoren gibt die die Freunlichkeit und die interaktionen bestimmten.

Ich will Beziehungen mit den NSCs anfangen - nicht nur Romanzen (die natürlich auch). So wie bei PT (das übrigens NICHT mein Lieblings RPG ist).
Wenn ich mir dann die tiefgehende Beziehung zwischen dem Spielercharakter und Morte anschaue oder diesem brennenden Magier - WOW. Das war richtig derbe - DAS waren Beziehungen die man selber definieren konnten und wo es möglich war, seinen Charakter völlig individuell ein "Profil" zu geben.
-----------------------------------
Allso SOO individuel warn die ja auch nicht und da man eben keine Gruppe hat kann man da auch nicht solange Beziehungen führen.


Ein RPG muss mir das Gefühl geben, einen echten lebendigen Menschen durch eine imaginäre Welt zu steuern.
Ein "echter" Mensch hat aber Gefühle und Beziehungen.
Er / sie definiert sich NICHT primär dadurch, wie man seine Gegner am besten niedermetzelt oder welcher Gilde man beitritt. Das ist, um ehrlich zu sein "Definierung eines Charakters in den Kinderschuhen".
-------------------------------------------
Tja musst wohl wircklich mal selber spieln den nirgendwo sonst kann man sich so gut in eine lebendige Welt reinversetzen(ok,bei Gothic wars der ersten Viertel-drittel des Spiels auch SEHR gut) und das wird eben nicht durch Kämpfe und Gilden die blos wegen Fähikeiten und den Namen Gilden sind,sondern man denkt wircklich das man da is,am besten man geht immer wens dunkel ist schlafen und trinkt noch was in der Taverne,unsre alsseits beliebten Bespiele machten solche tätgkeiten zu einer Sache die man nur tat wens sein muss und gar keine Motivation lieferten sich so zu verhalten da sie überhaupt nicht dargestellt werden und immer gleich warn.




Will man aber wirklich einen "echten, real wirkenden Menschen" (oder Humanoiden halt) spielen - also eine ROLLE glaubhaft spielen - so geht dies am besten durch die Art der zwischenmenschlichen Beziehungen.
Und diese zwischenmenschlichen Beziehungen sind etwas mehr, als nur: Ist der Händler X in der Stadt Y jetzt sauer auf mich, weil ich ihm etwas klaute ....

Man schaue sich hierfür das eigene Leben an: Ich definiere mich als Mensch nicht dadurch, ob ich gut oder schlecht Auto fahre. Okay, das sagt ein wenig über mich aus - aber nichts wirklich relevantes.
Was wirklich etwas über mich aussagt, DAS ist die Art, wie ich mit meinen Freunden & Familie umgehe.
Was habe ich für Freunde, was tun wir zusammen, wie gehe ich mit ihnen um, was haben wir für Beziehungen.
DARÜBER kann man einen Menschen wirklich definieren.
----------------------------------------------------
Ok,da würde eine Gruppe natürlich noch mehr möglichkeiten bieten,die leute mögen einen eben nicht nur deswegen ob man ein level 50 kämpfer oder ähnlich ist,sondern auch wie man sich verhält,ob man versucht sie zu betrügen ob man ihnen ihre lieblings Sachen verkauft usw.



Wie schon gesagt: Diesbezüglich haben BG und vor allem PT eine völlig neue Richtung eingeschlagen, die kein Spielehersteller zur Zeit mehr interessiert.
Warum nicht? Weil diese Richtung von einem fordert, dass man im Spiel selber lesen UND denken muss. Und leider geht der Trend scheinbar dahin, dass immer weniger Leute lesen & denken wollen.
----------------------------------
Tja wen wir das Verhalten von Gruppenmitgliedern die nicht in MW vorhanden sind aus BG und PST und das verhalten von NPC auserhalb der Gruppe(allso Bürger,Gildenmitglieder Händler usw.)
aus MW kombiniern würde hätten wir ein schönes Spiel.

Aber aufjedenfall hat Morrowind alles auserhalb der Gruppe wesentlich besser gelöst als Baldursgate.

Ich bin mir noch immer nicht sicher ob du ein Bild hast wie das abläuft aber man hat aufjedenfall mehr möglichkeiten als man es ultima,Baldursgate,PlanscapeTorment,Gothic oder sonst wo hat.
Allso ganz einfach gesagt:die gesammte Welt von Morrowind reagiert auf mich während bei anderen Spieln dies höchstens in der Gruppe passiert.


ABER es kommt auf den Spieler an,jeder kann ein Spiel stupide nach Hack und Slay spieln und erfolgreich sein(ja auch BG und PST) .

[Lump]

Die Diskussion ist aber bis jetzt hier sehr schön - freue mich schon auf das Ganze im Herbst wenn ich das Spiel endlich mal habe.

Ich habe halt von Morrowind einfach einen Durchbruch erwartet im Bereich RPG.
Dementsprechend war ich dann / bin ich dann jetzt, von den Schilderungen etwas enttäuscht.

[Gong_Niu]

Also bis auf eine Gruppe lässt das Spiel ja fast nichts zu wünschen übrig und vielleicht macht sich ja jemand dran und entwickelt mit den Editor einen Mod das man auch in ner Gruppe spieln kann,die möglichkeiten mit den NPCs könnt man eigentlich recht gut übertragen.

Aber bleib am besten bei deiner meinung das das Spiel nich soo doll is,meistens is es dann besser und wen alle sagen es is doll find ichs schlecht naja weiß ja nich ob das nur mir so geht.

[Mondkalb]

Ich glaube, Lumps Erwartung oder Wunsch, ein Computer-RPG möge ähnlich komplexe Möglichkeiten der Interaktion bieten, wie ein Pen & Paper Rollenspiel, ist bis auf weiteres nicht umsetzbar.
Man muss einfach die begrenzten Möglichkeiten des Computers berücksichtigen - bisher gibt es ja auch nicht mal ansatzweise so etwas wie künstliche Intelligenz. Deswegen müssen alle möglichen Interaktionen des Spielers/der Spieler untereinander und mit NPCs von den Entwicklern gewissermaßen von vorneherein in das Spiel mit eingebaut werden, wodurch schon wegen der Menge natürliche Grenzen gesetzt sind. (Es gibt z. B. über 3000 NPCs in Morrowind.)

Zusammenfassung: Lump, Du musst noch ein paar Jahre warten, bis sich Hard- und Software Deinen Ansprüchen annähern werden. Bis dahin spielen wir, wie bisher auch, schöne Spiele, die sich Computer-Rollenspiele nennen (aber keine "richtigen" sind).
Und ich schließe mich Voarex an; ich glaube, Morrowind macht einen Schritt in die richtige Richtung. Es ist athmosphärisch jedenfalls sehr dicht (aber: ich bin abhängig, meine Sinne sind getrübt, ich kann mich abends nur schwer vom Bildschirm lösen ).

[Lump]

Ich erwähne es gerne nochmal: Die Diskussion hier macht echt Spass - danke sehr an alle Beteiligten


Zum Thema:
Ich ärgere mich ja schon, dass ich bei Morrowind nicht richtig mitreden kann

ABER trotzdem fehlen doch "dauerhafte" NSCs in dem Spiel, zu denen ich eine "dauerhafte" Beziehung (egal welcher Art) aufbauen kann.
Das stimmt doch, wenn ich das richtig verstanden habe.

Somit fehlt doch Morrowind ein ungeheuer wichtiger Aspekt um ein erstklassiges Rollenspiel zu sein - es mag ja ein unglaublich gutes Spiel sein. Aber wenn dieses super wichtige RPG - Element fehlt, dann kann es schon mal nicht ein geniales RPG sein - versteht ihr?

Sicher ist die Technik noch nicht so weit, um ein P&P "in den PC zu bannen". Doch hier kommen eben wieder BG und PT ins Spiel. DIE beiden Spiele (die ja jetzt auch schon wieder älter sind) haben es doch geschafft, dieses ungeheuer wichtige RPG Element einzubauen. Wieso hat Morrowind das NICHT gemacht?
Versteht ihr was ich meine?

Dadurch hat es gleich mal als RPG - Spiel einen dicken Minuspunkt - UNABHÄNGIG davon, wie gut es als Spiel allgemein ist. Wenn solche alten Spiele wie BG & PT solche Elemente einbauen können, hätte Morrowind doch mindestens etwas gleichwertiges (wenn nicht sogar besseres) bieten können. Morrowind hätte dann das Potential gehabt, das PC-RPG einen Riesenschritt nach vorne zu werfen.

[Mondkalb]

Ich glaube nicht, dass in Morrowind irgendeine Art von Romanze vorgesehen ist (ist mir noch nicht begegnet) - die Story ist auch nicht darauf ausgelegt. Man ist eben der Außenseiter (und wird zunächst auch so behandelt), der selbst nicht weiß, was er hier eigentlich soll; man verstrickt sich im Laufe der Zeit tiefer in die inneren Konflikte des Landes - persönliches bleibt da eher außen vor (außer der Möglichkeit, ein eigenes Haus zu erhalten und einzurichten).
Die Beziehungen zu einigen NPCs, die einen mit Aufträgen versorgen, werden im Laufe der Zeit so gut, dass diese sich als Freund bezeichnen - das äußert sich hauptsächlich in freundlicher Begrüßung und besten Konditionen beim Handeln - was man durchaus zu schätzen weiß, wenn man beim Standardhändler mal wieder unfreundlich abgefertigt und über den Tisch gezogen wurde
Natürlich ist das in keiner Weise eine wirkliche Interaktion - die war es bei Baldur's Gate II ja auch nicht, man brauchte ja nur die richtige Antwort auszuwählen, um sie augenblicklich zu beenden.
Morrowind ist nicht SIMs
Da darfst Du keine Wunder erwarten. Aber es sieht im Vergleich mit anderen Spielen des Genres auch nicht schlechter aus und z. B. die M&M-Serie stellt es locker in den Schatten, was NPCs angeht (ist ja auch kein Kunststück ).

[Lump]

Es geht mir nicht um Romanzen!!!!!!!
Es geht mir um zwischenmenschliche Beziehungen: Freundschaften, Hassliebe (auch zwischen Freunden oder bekannten), Feindschaften UND Romanzen.

Das mit Sims ist *ärgs* *grummel*

[Mondkalb]

Das gibt es doch aber in keinem Computerspiel (jedenfalls in keinem, das ich kenne).

[Gong_Niu]

tja es gibt eben keine Gruppen,man reist allein durch die Welt aber man ist nicht allein in dieser Welt.

Vielleicht hat es einfach nicht mehr reingepasst,mit den
NPC System aus MW hätt das vielleicht(oder wahrscheinlich) besser geklappt als in Baldursgate und ähnlichen.

Aber so wie du das darsellst scheint für dich ja eine Gruppe der wichtigste Faktor der ein Rollenspiel ausmacht zu sein...

[Lump]

Ja natürlich, denn Interaktion ist das wichtigste in einem Rollenspiel.
Und zwar "tiefer gehende Interaktion". Und die ist über die eigene Gruppe möglich - siehe eine Papierrollenspiel - Gruppe.

Man geht uach nicht hin und zeigt jedem "Fremden" sein wahres Gesicht, sondern eher nahen Bekannten oder Vertrauten, die man vielleicht schon eine Weile kennt.

Morrowind mit dem NSC System von PT - (so ähnlich sagte es einer von euch hier schon) wäre ja wohl terminal gewesen ..... UND dadurch ein herausragendes Rollenspiel.

[SirPatrick]

Also ich muss schon sagen.....ich finde es wirklich sehr interessant wieviel man über ein Thema schreiben kann, das eigentlich in zwei Saätzen abgehakt sein kann.
1. Ein sogenanntens PC Rollenspiel wird nie an ein Echtes RPG herankommen, da man immer eingeschränkt sein wird in seiner Handlungsfreiheit (auch bei BG2 und PT). Die Interaktionen mit NPCs sind auch vorgegeben mehr oder weniger zielgerichtet. Wer das bestreitet, dem fehlt wohl der eindeutige Durchblick.
2. Computer Rollenspiele werden auch in weiter Zukunft nicht an ein RPG herankommen, weil das menschliche Gehirn sowie die Rollenspielgruppen ganz eigene Dynamiken entwickeln können, die kein Programmierer im Vorfeld erfassen kann. Ein PC Spiel ist eben das Produkt von Prgrammierern und Programme sind eigenlich immer strukturiert und linear aufgebaut.

Noch zum Abschluss ein Punkt: Meiner Meinung nach haben sich die "PC-Rollenspiele" im letzen Jahrzent doch erheblich weiterentwickelt, was die Interaktion mit Computercharakteren angeht. Wenn man mal von Dungeon Master, Eye of the Beholder, Bards Tale usw. ausgeht, dann haben MM als auch Daggerfall (Vorgänger von MW) und weiter Spiele doch einen erheblichen Schritt dahin getan.
Das es jetzt einige "PC-Rollenspiele" gibt, die ihren SChwerpunkt eher auf Hack'n Slay haben ist nur natürlich, denn es gibt auch Spieler in einer Rollenspielgemeinschaft, die nur darauf aus sind alle Gegner auszuradieren, ohne nach einem Grund zu fragen. Die wollen sich vielleicht auch auf einem PC austoben und für Einsteiger sind solche Spiele eben viel einfacher, weil sie sich nicht auch noch neben der Steuerung um die Belange ihrer Reisegefährten kümmern müssen. Ich würde diese AktionRPGs als eine "light" Variante bezeichnen. Du erlernst die Grundferigkeiten, um zu überleben und die du dann auch in komplexeren RPGs einsetzen kannst und nicht mehr lernen musst.

So das wars erstmal von mir....waren wohl doch mehr als 2 Sätze.

[Mondkalb]

Sag ich doch!

Zu Hack&Slay-Varianten à la Diablo - die gab es ja auch schon von Anfang an (Rogue, Hack, Moria ...).
Witzig finde ich, dass dann die Diablo-Jünger mit ihren "bewährten" Methoden über die CRPGs mit etwas mehr Tiefgang herfallen und dann in den entsprechenden Foren ihre Hilfeschreie ablassen nach dem Motto "Habe XYZ gekillt, wie komme ich jetzt weiter?". Auch die sogenannten Powergamer sind immer vertreten, kaum dass sie das Spiel gekauft haben, mit den Fragen "Wo kriege ich die beste Rüstung/Waffe etc her?".
Natürlich werden von den Spieleherstellern auch diese Spieler bedient (insofern ist man "frei" bei der Wahl des Spielstils) - ein Spiel muss ja auch ein gewisses Mindestpublikum haben, um Gewinn abwerfen zu können.

Auf Wunsch von Lump übertrage ich hier noch eine Ergänzung aus meinem Post im Morrowind-Forum:

In den meisten Punkten stimme ich mit Lump überein (was Definition von RPG angeht, auch das ein gutes CRPG nicht unbedingt ein gutes Spiel sein muss).
Man muss allerdings auch die Realitäten auf Seiten des Computerspiels sehen. Zum einen sind die Möglichkeiten natürlich begrenzt - es gibt nur eine begrenzte Rechenkapazität, begrenzten Speicherplatz usw.
Außerdem sind auch bei der Entwicklung eines Spiels Grenzen für den Zeitaufwand in Form wirtschaftlicher Vorgaben gesetzt.
Darüberhinaus muss sich die Entwicklungsarbeit in wirtschaftlichem Erfolg niederschlagen, d. h., das Ding muss sich verkaufen lassen.
Wenn man das im Auge hat, ist meiner Meinung nach mit Morrowind ein durchaus respektabler Kompromiss gelungen.
Es ist nicht zu komplex, um Einsteiger abzuschrecken. Es hat genügend Spielraum in der Wahl der Rasse/Klasse/Beruf usw. Eigenschaften. Der Spieler hat im Vergleich zu MM einen großen Freiraum; die schiere Größe der Welt verblüfft; die Möglichkeit der Plugins wird über längere Zeit Abwechslung verschaffen (damit meine ich nicht nur neue Dungeons sondern auch einfach Verschönerungen, wie z. B. die Sounduntermalung für die Sumpfgebiete oder Zusätze wie z. B. Öffnungszeiten für Läden, die auf Dauer das Spiel verändern können).
Es enthält genug Hack-and-Slay-Gelegenheiten, um auch einem Diablo-Publikum interessant zu erscheinen. Die geniale Grafik schafft eine wunderschöne Stimmung, die an Adventure-Klassiker wie Myst erinnert.
Und wer weiß - vielleicht verlieren eines Tages auch die NPCs ihre etwas hölzerne Art. (Geschrieben von einem Morrowind-Junkie )

[Telecaster]

Zustimmung @ Mondkalb

MW z.B. ist wie Wiz 8 mit viel Liebe entwickelt und programmiert worden.
Wenn dies bei RPGs spürbar ist, regt es z.B. meine Fantasie an.
Dann IST der NSC, den ich in Balmora stets an der gleichen Stelle treffe eben mein Freund und die Beziehung ist dann eben in meinem Kopf da, wenn sie in das Spiel nicht hinein gepasst hat.

Es muss ja nicht alles, was so los ist, animiert (und letztlich doch
mit vorgegebenen Worten unterlegt) sein.

Die Fantasie wird angeregt, meine Gedanken kreisen um mein
Gegenüber.
In meiner Imagination fragt sie/er, wo ich so lange war....
sieht, dass ich schneller, stärker, was immer geworden bin.
Es ist schade, dass ich sie/ihn nicht auf ein Bier mit in die Taverne
nehmen kann, aber im Geiste geschieht's eben.

Tja, das ist für mich RPG. Die Basis schafft das Spiel. Das gute
Spiel.

Wenn ich da an gaaaaaanz früher denke, als Texte - und
auschliesslich Texte (+ eventuell 1 Standbild) erschienen:

*You are in a clammy prison cell. It's dark. You are searching.
Finally your hands touch a little piece of metal under the
stinking straw pillow..........Feels like a picklock.....*

Na, da entstanden doch so gut wie nur im Geiste die Bilder,
Gegner, Partner.......etc.

Wisst Ihr, wie ich das alle meine? Zu blöde ausgedrückt?
Sorry....

Gruss
Tele

[Mondkalb]

Eigentlich sind in diesem Sinne Pen&Paper und CRPG gar nicht so weit auseinander - es spielt sich alles in der Fantasie ab. Beim Pen&Paper-Spiel hat man menschliche Mitspieler, die gegenseitig aufeinander eingehen können, was das Ganze natürlich interessanter macht und logischerweise unendlich viele Möglichkeiten eröffnet.
Beim CPRG muss ich mich mit den naturgemäß begrenzten Möglichkeiten abfinden, die die Designer vorgesehen haben - meine Fantasie kann dann über die hölzernen Dialoge und andere Unzulänglichkeiten hinweghelfen. Letzlich prügele ich ja auch nicht mit einer Keule auf Monster ein, sondern betätige die linke Maustaste, damit auf meinem Bildschirm eine Aktion angezeigt wird.

Ich gehe zum Verkaufen meiner zahllosen Zaubertränke und Zutaten auch immer zu meiner "Freundin" Ajira in der Magiergilde in Balmora, die mich immer sehr warmherzig begrüßt und mir hervorragende Preise zahlt

[Telecaster]

Yes Sir. Genau.
Mal schauen, was Lump sagt ......



(Irgendwie erinnert mich der thread an einen Song von
Herbert Grönemeyer )

Tele out

[Gerd]

RPG bedeutet für mich zuerst einmal Freiheit im doppelten Sinne.
Nämlich die Freiheit, die ich im Spiel selbst finde, aber auch die Freiheit, wie ich den Begriff RPG definiere.

Wie weiter oben schon ausgeführt, spiele ich dabei eine oder mehrere Rollen.
Das kann auch die Rolle eines Barbaren in Diablo 2 sein.

Ursprünglich hatte ein Rollenspiel auch nichts mit P&P-Spielen zu tun, sondern wurde z.B. in der Psychologie eingesetzt, um Lösungen bei Problemen im zwischenmenschlichen Bereich zu finden.
Da war das ‘G’ von RPG noch nicht dabei.

Bei den ersten Rollenspielen auf dem PC waren die Möglichkeiten natürlich noch sehr begrenzt. Es blieb dem Spieler überlassen, sich die Welt selbst vorzustellen. Heute sieht das ganz anders aus: Wir nähern uns einer Perfektion, die aber nie erreicht werden kann, da jeder von uns dazu eben seine eigene Ansicht hat.

Mein erstes Rollenspiel war ‘Phantasy Star’, welches ich nach wie vor für großartig halte (jaja - die Nostalgie).
Inzwischen habe ich unzählige weitere Rollensspiele gespielt.
Manche waren gut. Manche weniger.
Aber eines waren sie alle: echte Rollenspiele.
Might&Magic, Swords&Sorcery, Wizards&Warriors: das sind für mich die Begriffe, die ein RPG ausmachen!
Das Eintauchen in eine mythische, magische Welt, ihre Erforschung und die Identifikation mit der Spielfigur: das ist es!
Der Umgang mit NSCs ist dabei nur 1 Teil davon. Im ursprünglichen Sinne von Rollenspiel vielleicht der wichtigste, aber eben nicht mehr seit es den Begriff RPG gibt.

Morrowind ist für mich derzeit das Spiel, das die Vorstellung eines nahezu perfekten RPGs am besten verkörpert.
Auch wenn ich es mal gerade nicht spiele, ist die Vorfreude auf die nächste Session da. Was kann ich mehr verlangen!?

Mit euren Meinungen habt ihr selbstverständlich auch alle recht, denn jeder kann den Begriff RPG nach eigenem Gutdünken definieren. Schließlich ist er ja nicht urheberrechtlich geschützt.

Sollte bei dem einen oder anderen Spiel die Interaktion mit anderen Charakteren etwas spärlich ausgefallen sein, so findet sie hier im Forum doch rege statt. Und das ist ja auch was Gutes.

LG
Gerd

[Telecaster]

Well spoken, Gerd.

Aaah, tut gut!!

Telecaster grüsst

[Lump]

So well speaken auch nicht

Papierrollenspiel ist komplett unabhängig von den soziologischen Rollenspielen entstanden. Beide Bereiche haben sich komplett unabhängig voneinander entwickelt.
Papierrollenspiel ist eigentlich aus dem Tabletop heraus entstanden.
Das weiss ich 1.000 %

Um definieren zu könne, was ein gutes PC-RPG ist, muss man erstmal sagen können, was ein gutes Papierrollenspiel ist.

Es ist doch im Grunde total einfach:
a. Wie sieht ein guter Papierrollenspielabend aus?
b. Welches Spiel kommt DEM AM NÄCHSTEN?

Und schon ist die Frage geklärt!


Übrigens: Mir ist auch klar, dass man am PC kein Spiel machen kann das vollkommen einem Papierrollenspiel - Abend gleich kommt. Ich sagte auch stets (glaube ich): Ein PC-RPG das einem P&P-Abend so NAHE wie möglich kommt.

[Sir Marc von Göskon]

Ohne Worte

Fate 1 und Fate 2.