Boards @ MM-World

@Ein_Yak: Die Entzauberung der Welt fand hauptsächlich in den Industrieländern statt, deshalb haben wir weit weniger Gläubige als in der dritten Welt. Dort wurde kaum etwas entzaubert, nein im Gegenteil, der Glauben gibt den Menschen Hoffnung, und deshalb gibt es viele Gläubige in der Dritten Welt.

@Linny88

Die meisten 3.Weltländer sind heutzutage immer noch nicht auf der Entwicklungsstufe, wie die Industrieländer im 19.Jahrhundert. Von daher haben sich bei denen noch nicht diese Widersprüche aufgetan, die bei uns zur Abkehr vom Glauben führten. Aber daran sind die Europäer nicht ganz unschuldig.

Europäische Länder haben die Geschichte von 3.Weltländern seit der Seefahrt im 15.Jahrhundert maßgeblich beeinflußt. Durch Kolonisationen, Missionarisierungen und Durchmischung wurde der Urbevölerung quasi ein Stempel aufgedrückt, ob sie wollte oder nicht. In vielen Fällen wurde die ursprüngliche Kultur sogar nahezu vernichted. Diese Eingriffe waren z.T. sehr brutal, so dass man vorsichtig formuliert behaupten könnte, dass eine gewisse 'Entzauberung' in den 3.Weltändern bereits stattgefunden hat. (Ich weiss, das ist sicherlich nicht das, was Du mit Entzauberung meintest.)

Von daher fällts mir es schwer zu beurteilen, wie die Welt heute ohne Einmischung der Europäer in Afrika und Amerika aussehen würde. Einige weitesgehend unberührte Naturvölker haben im Laufe der Jahrhunderte für uns kaum wahrnehmbare Veränderungen durchlebt. Wenn aber eine Kultur wie die Mayas oder Azteken noch existieren würde, und sich frei bis heute hätte entfalten können, sehe das bestimmt anders aus. Vielleicht würde es heute sogar keine armen 3.Welt Länder geben, zumindest nicht so, wie wir es heute kennen. Bestimmt gäbe es mindestens eine Weltreligion mehr, die auch ihre Begründung bzw. ihre Legitimationsprobleme hätte. Aber das ist alles Spekulation.

Komisch, irgendwie habe ich immer das Gefühl am Thema vorbei zu reden...



@Ein_Jak

Ist bei Dir in der Nähe ein Obsthändler, der heimlich Früchte vom Baum der Erkenntnis verkauft?? Wenn ja, muss ich mal vorbeikommen und mich ordentlich eindecken. :p

Hey Mädels!

Original von fridoxl:
Komisch, irgendwie habe ich immer das Gefühl am Thema vorbei zu reden...

Ach, fridoxl, ich denke, meistens triffst Du das schon ganz gut.

Original von fridoxl:
Ist bei Dir in der Nähe ein Obsthändler, der heimlich Früchte vom Baum der Erkenntnis verkauft?? Wenn ja, muss ich mal vorbeikommen und mich ordentlich eindecken.

Nee, hab' mich studienbedingt damit beschäftigt. Ist alles schwere, v. a. langatmige Kost, dennoch der Tip: Nachlesen bei Max Weber (Vorbemerkung aus den Aufsätzen zur Religionssoziologie), Karl Marx (Kapital Band I und II ), Max Horkheimer/Theodor Adorno (Dialektik der Aufklärung), Michel Foucault (Überwachen und Strafen), Luhmann (Systemtheorie)... Bei Letztgenanntem müßte ich den Titel noch 'mal suchen.

@fridoxl: So meinte ich das auch, wie du sagtest.

Und ich glaube, dass es sogar mehr als eine weitere Weltreligion gäbe. Man denke an die Aborigines, an die Mayas, an die Inkas, die Indianer, die Schwarzafrikaner...

Ihnen allen wurde eine fremde Religion aufgezwungen. Und Religionen sind Hoffnungsquellen und Zufluchtsorte in der Not. So etwas darf man einem Menschen nicht aufzwingen.

also in geschichte hatten wir mal ein thema über die glaubenspaltung, früher um 1600 rum ist ein krieg ausgebrochen und wegen den religionen sind bei dem 30 jährigem krieg die hälfte der bevölkerung gestorben... zb. pest, mord, raub, infektionen und das schlimme sie wurden davor gezwungen an das christliche zu glauben und noch mit den ablassbriefen vieleicht kennt es einer wo der papst den bauern vorgeforfen hat wenn einer spendet kommt in den himmel sonst zur hölle.. und genau vor solchen gründen bin ich ein leidenschaftler nicht glauber...

Original von fridoxl:
Ist bei Dir in der Nähe ein Obsthändler, der heimlich Früchte vom Baum der Erkenntnis verkauft?? Wenn ja, muss ich mal vorbeikommen und mich ordentlich eindecken.

Original von Ein_Jak:

Nee, hab' mich studienbedingt damit beschäftigt. Ist alles schwere, v. a. langatmige Kost, dennoch der Tip: Nachlesen bei Max Weber (Vorbemerkung aus den Aufsätzen zur Religionssoziologie), Karl Marx (Kapital Band I und II ), Max Horkheimer/Theodor Adorno (Dialektik der Aufklärung), Michel Foucault (Überwachen und Strafen), Luhmann (Systemtheorie)... Bei Letztgenanntem müßte ich den Titel noch 'mal suchen.

Oje, da habe ich glatt den mysteriösen geheimnisvollen Obstladen im verwunschenden Wald mit dem schnöden Buchladen um die Ecke verwechselt. Das klingt nach wahrhaft schwer bekömmlicher Kost. Probieren scheint sich aber auszuzahlen. Was soll's. Belletrisitik mag ich sowiso nicht besonders und Fachliteratur lesen macht einen auf die Dauer auch nicht viel clevererer...

Original von Krool:
und genau vor solchen gründen bin ich ein leidenschaftler nicht glauber...

@Krool:

Jeder soll auf seine Art glücklich werden!

Nur Deine Argumentation finde ich nicht sehr schlüssig:

Stell´ Dir vor, Du kaufst Dir auf dem Schwarzmarkt eine günstige Eintrittskarte für ein Bundesligaspiel (weil das Spiel entweder schon ausverkauft ist oder weil es nur noch sehr teuere Eintrittskarten auf der Haupttribüne an den offiziellen Verkaufsschaltern gibt).

Als Du nun schließlich kurz vor dem Spiel das Fußballstadion mit der o.g. Eintrittskarte (vom Schwarzmarkt) betreten willst, wird Dir von den Ordnern am Eingang zum Stadion gesagt, daß Du eine falsche Eintrittskarte hast und Du mit dieser falschen Eintrittskarte auch nicht in das Stadion kommst. Wenn Du noch ins Stadion willst, musst Du eine richtige Eintrittskarte kaufen.

Ist dann auch der Fußballverein schuld, weil Du die falsche Eintrittskarte auf dem Schwarzmarkt gekauft hast? Wendest Du Dich dann auch von Deinem Verein ab?

Ich hoffe Du verstehst das "Gleichnis".

Aber um es nochmal anders zu formulieren:

Unrecht der Kirche im Mittelalter beweist nicht, dass Gott nicht existiert (auch wenn im Gegenzug ein Gottesbeweis für den Großteil der "Ungläubigen" auch nicht zu führen ist).

Salonga

Mit dem Glauben solls jeder halten, wie er es will. Einen Glauben zu verfolgen, dem man nicht nahe genug steht, dem man nicht glaubt, bringt uns im Leben nicht weiter. Man muss aus Überzeugung glauben.

Original von Linny88:
Und ich glaube, dass es sogar mehr als eine weitere Weltreligion gäbe. Man denke an die Aborigines, an die Mayas, an die Inkas, die Indianer, die Schwarzafrikaner...

Hallo Linny!

Es ist sicherlich richtig, daß verschiedenen Stämmen in Amerika und Afrika andere Religionen aufgezwungen worden sind. Und sicherlich sind einige Methoden, die damals von einigen Missionaren angewendet worden sind, als verwerflich zu betrachten.

Da aber die Religionen der einzelnen Stämme (Indianer, Afrikaner, etc.) kaum über die jeweiligen Stammesgrenzen verbreitet waren - so gut wie jeder Stamm praktizierte seinen eigenen Kult - kann von "Weltreligionen" eigentlich keine Rede sein.

Salonga

Man sollte sich heutzutage fragen, was wir in einer Zeit ,wo alle Phänomene geklärt und alle Ängste zu besiegen sind, noch von unseren Religionen haben. Für mich ist Religion das ,was meinem Leben einen Sinn gibt. Die Religion gibt mir den Glauben, einen Sinn hier auf Erden zu haben. Wie denkt ihr darüber?

Original von vyper:
Hi Sildariel,
zur Richtigstellung: 3+6=8 läßt sich weder mathematisch noch logisch beweisen. Bei einem solchen "Beweis" handelt es sich um einen Taschenspielertrick. Man baut eine Reihe von Argumenten auf von denen eins falsch ist ohne das der der überzeugt werden soll dies merkt. Sollte Dir jemand einen derartigen "Beweis" zeigen kannst Du sicher sein, das er einen Fehler beinhaltet.
Ein richtiger Beweis läßt sich schon per Definition nicht wiederlegen, es sei denn, der Beweisführende hätte einen Fehler gemacht. Dann ist aber nicht der Beweis falsch - es handelte sich erst gar nicht um einen Beweis.

Aber noch einmal zum Unterschied: Mathematischer Beweis <=> logischer Beweis: Der math. Beweis ist nur auf das Gebiet der Mathematik anwendbar, weil die Mathematik nicht bewiesen ist. Ebenso vermessen wäre es, die Rechengesetze der Physik auf das normale Leben anzuwenden, denn sie sind nur untereinander kompitabel. Das ist recht schwer zu begreifen.

Das ist leider in der Tat schwer zu begreifen, da völlig falsch.
Ein mathematischer Beweis ist in nahezu allen naturwissenschaftlichen Bereichen anwendbar (mir fällt keiner ein indem er nicht gelten würde). In der Mathematik ist ganz im Gegenteil zu Deiner Auffassung nahezu alles bewiesen - dies bildet das Fundament der Mathematik.
Was Du über die Rechengesetze der Physik sagst, lass bitte auch keinen Naturwissenschaftler hören. Auf den Gesetzen der Physik basiert unser Leben (das sage ich auch als "gläubiger" Mensch).

Die Unterschiede zwischen Mathematik und Physik sind übrigens nicht so groß. Alle physikalischen Prozesse lassen sich in Formeln ausdrücken womit wir wieder bei der Mathematik angekommen wären (Gleiches gilt auch für die anderen Naturwissenschaften - letztlich geht alles auf Physik und letztendlich auf Mathematik zurück). Dies gilt natürlich auch für das Leben als Teil der Natur.
Das sage ich Dir als Naturwissenschaftler (ich habe mich also ein wenig mit diesen Fragen beschäftigen müssen ).

Hi Vyper,
ich habe zur besseren Übersicht deine wichtigen Ausdrücke fettgedruckt.
Meiner Ansicht nach sind die Gesetze Naturwissenschaft auf alle Naturwissenschaften anwendbar. Aber wohin die Anwendung des Kausalgesetzes, das das Fundament aller Wissenschaften ist, auf Fragen wie Gibt es Gott? führen, wissen wir: Es kommt zum Ergebnis, dass es einen Gott geben muss, der der erste aller Gründe war.
Auch ist es vorstellbar, dass es z.b. einen kleinen Teil des Universums (oder gleich ein Paralleluniversum) gibt, in dem z.B. das Gesetz gilt, dass alle Gewichte sich voneinander abstoßen, dass die Atome anders aufgebaut sein würden. Dann wären unsere Naturwissenschaften am Ende. Und da wir nicht wissen, ob es nicht so eine Welt gibt, in der nicht das Kausalgesetz gilt, dürfen wir nicht mit diesem Gesetz urteilen (Die Ironie davon: Aufgrund des Kausalgesetzes:D )

Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt verdeutlichen, denn ich glaube, bisher hatten wir eher an uns vorbei geredet.

Sildariel

Original von Sildariel:

Meiner Ansicht nach sind die Gesetze Naturwissenschaft auf alle Naturwissenschaften anwendbar. Aber wohin die Anwendung des Kausalgesetzes, das das Fundament aller Wissenschaften ist, auf Fragen wie Gibt es Gott? führen, wissen wir: Es kommt zum Ergebnis, dass es einen Gott geben muss, der der erste aller Gründe war.

Wissen wir das? Es heißt nur, das es einen ersten Auslösenden Faktor gegeben hat. Wer oder was das ist - das ist völlig offen.
Vielleicht war am Anfang nur das Streben nach höherer Entropie.

Auch ist es vorstellbar, dass es z.b. einen kleinen Teil des Universums (oder gleich ein Paralleluniversum) gibt, in dem z.B. das Gesetz gilt, dass alle Gewichte sich voneinander abstoßen, dass die Atome anders aufgebaut sein würden.

Siehst Du, genau hier gehen unsere Ansichten auseinander. Als Wissenschaftler sage ich Dir, dass genau das nicht möglich ist (das ist wie bei der Sache mit den Beweisen).

Dann wären unsere Naturwissenschaften am Ende. Und da wir nicht wissen, ob es nicht so eine Welt gibt, in der nicht das Kausalgesetz gilt, dürfen wir nicht mit diesem Gesetz urteilen (Die Ironie davon: Aufgrund des Kausalgesetzes:D )

Eben damit wäre es kein Naturgesetz mehr - und damit wiedersprichst Du dir selber - dies ist übrigens ein typischer Fehler in einer logischen Beweisführung - bestens präsentiert.

Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt verdeutlichen, denn ich glaube, bisher hatten wir eher an uns vorbei geredet.

Nein das glaube ich nicht. Wir gehen nur von unterschiedlichen Standpunkten aus. Leider glaube ich das meiner richtig ist

Tot ziens
Vyper

@Sildariel: Nein, alle Atome sind gleich, da sie in der ersten Milliardenstlél Sekunde nach dem Urknall die unterzähligen Anti-Atome zerstört haben und somit sind alle Atome desselben Elements kompitabel.

[quote]
Original von Linny88:
@Sildariel: Nein, alle Atome sind gleich, da sie in der ersten Milliardenstlél Sekunde nach dem Urknall die unterzähligen Anti-Atome zerstört haben und somit sind alle Atome desselben Elements kompitabel.

Original von Delta:

Damals entstanden die Positronen, Elektronen, Neutronen und Protonen (sowie der ganze entsprechende kleinere Teilchen-Zoo der Quarks etc.). Aus diesen Teilchen haben sich später im laufe der Zeit die Atome und unterschiedlichen Elemente gebildet und sie tun es noch (teilweise auch durch menschliche Eingriffe).
Kompatibel sind nicht nur die Atome eines Elementes sondern auch unterschiedlicher Elemente, sonst gäbe es keine Verbindungen.

@Delta: Danke!!
Es besteht also noch Hoffnung in diesem Thread, es ist grausam wenn man glaubt keiner hat je was von Naturwissenschaften gehört .

@Linny88: Was Sildariel sagen wollte ist, das auch parallel-Universen existieren könnten, in denen unsere Gesetze nicht gelten. Hier stimme ich Sildariel zu. Theoretisch kann man sich ein Universum z.B. aus Antimaterie vorstellen. Wo ich Sildariel wiedersprochen habe ist der Punkt, das sie meint in diesem Universum könnten dann auch andere Gesetze gelten. Das ist nicht der Fall. Auch in einem Antimaterieuniversum würde sich Materie anziehen und nicht abstoßen. Eine andere Möglichkeit außer einem Materie- oder Antimaterie-Universum ist mE nach nicht möglich.

Tot ziens
Vyper

Hey Mädels!

Original von vyper:
Es besteht also noch Hoffnung in diesem Thread, es ist grausam wenn man glaubt keiner hat je was von Naturwissenschaften gehört .

@ vyper:

Jo, die Hoffnung besteht, denn es finden sich einige in diesem Thread, die naturwissenschaftlich bewandert sind. Aber die äußern sich vielleicht nicht immer, insbesondere dann nicht, wenn es schon mehrmals und besser geschrieben wurde.

Orginal von Vyper
Alle physikalischen Prozesse lassen sich in Formeln ausdrücken womit wir wieder bei der Mathematik angekommen wären (Gleiches gilt auch für die anderen Naturwissenschaften - letztlich geht alles auf Physik und letztendlich auf Mathematik zurück). Dies gilt natürlich auch für das Leben als Teil der Natur.

Das wär schön Vyper, davon träumen wir Physiker seit langem. Sagen wir es mal so : Die theoretische Physik versucht physikalische Prozesse in mathematischer Sprache auszudrücken. Teilweise gelingt es ihr, teilweise aber auch (noch ?) nicht. In den meisten Fällen deckt die Mathematik aber immer nur einen Teil der Wahrheit ab. Oft verselbständigen sich auch mathematische Beschreibungen und man weiß hinterher selbst nicht mehr genau, was diese "Formel" eigentlich beschreibt. (z.B. die Stringtheorie der Gravitation).
Dazu kommen noch viele chaotische Prozesse, die sich weder analytisch noch numerisch vorhesagen lassen. Von einer Physik, die sich komplett mathematisch beschreiben lässt, sind wir also weit entfernt.

Radagast der Braune

Original von Radagast:

Das wär schön Vyper, davon träumen wir Physiker seit langem. Sagen wir es mal so : Die theoretische Physik versucht physikalische Prozesse in mathematischer Sprache auszudrücken. Teilweise gelingt es ihr, teilweise aber auch (noch ?) nicht. In den meisten Fällen deckt die Mathematik aber immer nur einen Teil der Wahrheit ab. Oft verselbständigen sich auch mathematische Beschreibungen und man weiß hinterher selbst nicht mehr genau, was diese "Formel" eigentlich beschreibt. (z.B. die Stringtheorie der Gravitation).
Dazu kommen noch viele chaotische Prozesse, die sich weder analytisch noch numerisch vorhesagen lassen. Von einer Physik, die sich komplett mathematisch beschreiben lässt, sind wir also weit entfernt.

Das wäre ja eigentlich auch traurig wenn es nichts mehr zu erforschen gäbe .
Das wollte ich damit auch nicht sagen. Mir geht es darum klarzustellen, das gewisse Naturgesetze eben keine Auslegungs- oder Glaubenssache sind und universelle gültigkeit haben. Selbstverständlich stoßen wir auch heute noch in vielen Bereichen auf Grenzen der Mathematik. Andererseits zeigt die Erfahrung, dass sich immer mehr dieser Grenzen überwinden lassen.
Einen Tag an dem aber alles erklärbar geworden ist möchte auch ich mir nicht vorstellen - das wäre dann ja grausam langweilig.

Tot ziens
Vyper

@Vyper:
Im Prinzip gebe ich dir recht. Viele Naturgesetze sind allgemeingültig und keine Glaubensfrage. Andere sind in der Tat aber eine "Glaubensfrage" im wissenschaftlichen Sinne. Gerade bei den angesprochenen Elementarteilchen haben Meßergebnisse immer einen starken Interpretationsspielraum, da man sich aufgrund der Unschärferelation immer wieder Fragen muss, ob das Ergebnis nun ein Naturgesetz oder eine Auswirkung der Meßmethode ist.
Andere Naturgesetze sind im Makrokosmos gültig, im Mikrokosmos gilt plötzlich das Gegenteil (Bestes Beispiel: Zwei freie Protonen stossen sich aufgrund ihrer positiven Ladung ab, im Atomkern bei kleinsten Abständen ziehen sie sich aufgrund der starken Wechselwirkung an.)
Die Allgemeingültigkeit eines physikalischen Naturgesetzes muss eigentlich immer hinterfragt oder sogar bezweifelt werden. Aber wie gesagt, im wissenschaftliche Sinne, nicht im religiösen Sinne.

Radagast der Braune

Also ..ich habe mir nur einen kleinen Teil der Threads durchgelesen...speziell zum Thema Naturwissenschaften. Dazu möchte ich dann auch meinen Senf dazugeben:

1. Die Mathematik ist ein Handwerkszeug (Hilfsmittel), um naturwissenschaftliche Prozesse zu beschreiben

2. Die Mathematik ist in vielen Bereichen reine Theorie, die von bestimmten Annahmen ausgeht (sogenannte Axiome). Diese werden als Grundlage von Theorien vorausgesetzt.

3. Eine Frage: Wer sagt, dass diese Axiome auch wirklich in der Realität zutreffen?

4. Naturwissenschaften begründen sich im Wesentlichen auf Theorien, die wiederum auf Axiomen (wenn man die Mathematik dahinter betrachtet) beruhen. Das heisst für mich, dass vieles noch nicht bewiesen ist oder bewiesen werden kann. Oftmals ist es in der Vergangeheit so gewesen, daß eine Theorie aufgestellt worden ist und dann später das mathematische Hilfsmittel "zusammengebastelt" wurde.

5. Ich bin auch ein Anhänger der Naturwissenschaft, aber gewisse Dinge sind nicht mit mathematischen Gleichungen und Beweisen zu erklären, z.B. Deja Vu Erlebnisse. Wie man diese Erlebnisse oder Ereignisse interpretieren will, das sei jedem selbst überlassen.

Das wars erstmal mit meinem Senf.

Gruß
Euer SirPatrick