zurück in wartende "Todesstarre"

[Narwaam]

habe gerade meine komplette doch leicht entrüstete Antwort gelöscht, bevor ich sie abschicken konnte, drum hier die Kurzversion:

- fand die harte Resonanz ein wenig gekoppelt an Missverstehen meiner Aussage (und dann direkt Themaschliessung ung Verweis):

-kein Aufruf zum Raubkopieren, sondern Wartezeitverkürzung für diejenigen, die Ihre Kohle schon längst überwiesen haben

-Eure Meinung was den auch-Grundgedanken, so finde ich, des WWW angeht: unkonntrollierter und somit freier Informations-, Daten-, Meinungs- und mehrAustausch...gleiches Recht für alle

-Anfrage: Wer von Euch kennt und nutzt Morpheus?

-Feststellung: die Entfernung vom Thema Wizardry 8

...so lasst mir doch bitte diesen und bitte um Vorschläge für ein Forum, wo sich über solch ein Thema diskutieren lässt im Falle von Interesse natürlich,
Stephane

[FrankB]

Da du das Thema unbedingt noch mal aufgreifen willst, von mir noch eine Antwort:
-Die Resonanz war nicht hart, sondern nach meiner Meinung mehr als fair. Das Thema wurde geschlossen aber nicht gelöscht und du hast vom Moderator eine vernünftige Antwort erhalten.
-Für solchen "Gedankenaustausch" bist du hier am falschen Platz, die Betreiber wandeln sehr dicht am Rande der Illegalität, wenn sie ihn dulden würden.("unkontrollierter...Daten und mehrAustausch ????)
-Napster, Morpheus u.ä. befinden sich in einer rechtlichen Grauzone (meine Meinung), Musik und Filme kann man ja ganz legal im Radio/Fernsehen hören/sehen und aufnehmen, bei Software wurde vor Jahren sogar der professionelle Verleih von Originalen verboten.
-"Jemand der das Spiel schon hat, könnte es da reinstellen". Sorry, bist du wirklich so naiv:shock1:
-Ich glaube dir sogar das du das ernst meinst mit dem "Wartezeit verkürzen", aber was im anderen Beitrag stand mit den 90% "vergessen" das Bezahlen glaube ich genauso.
-Es gibt genug Spiele, die nicht mal das Geld für eine Leer-CD wert sind, für Wiz8 bezahle ich gerne die 130,-DM, also gib bestimmten nicht ganz ehrlichen Leuten nicht noch (unbeabsichtigte ?) Hinweise, wie sie eine tolle Softwarefirma, die schon pleite ist, auch noch um die letzte Mark bescheissen können.

PS: Du könntest ja von deinem freundlichen Autohändler nebenan heute Nacht mal schnell ein neues Auto vom Hof holen. In 2 Wochen bringst du ihm dann den Kaufpreis vorbei, ist fast dasselbe wie dein Vorschlag

[sanne]

hallöchen leute,

ich hab zwar eigentlich nix mit wizardry zu tun (und wenn doch, lass ich mir das aus canada zukommen), aber ich muss doch mal eben den guten stephane etwas in schutz nehmen: er hat doch in der kurzantwort geschrieben "die leute, die das geld schon überwiesen haben", dh heisst doch auf gut deutsch, dass die leute, die das geld auch bekommen sollen, dieses schon haben.

klaro ist der rest des postes etwas sehr naiv, denn wenn das game irgendwo zum download bereitstünde, dann würde kaum noch wer von den anderen das spiel bezahlen, aber andererseits ist es auch nicht ok, wenn ich für etwas schon bezahlt habe und der händler nicht damit rüberwandert. ist genauso, als wenn ich in den laden gehe, ein partybuffet bestelle mit terminbindung, im voraus bezahle und der lieferer mir dann irgendwann mitteilt: sorry, ich liefer das buffet 14 tage später aus, sieh zu, was du mit deinen gästen machst...
(um bei den bildlichen beispielen zu bleiben)

generell bin ich eindeutig gegen raubkopien, allerdings würde ich auch eine kopie gegen vorlage der überweisung und des dazugehörigen kontoauszuges nicht als solches betrachten.
immerhin, was ein echter fan ist, gibt sich eh mit ner kopie nur als absolute notlösung zufrieden, denn er will ja das original haben.

also, auch wenn das ganze etwas naiv gedacht ist, lest doch bitte diesen post von stephane etwas genauer, es muss doch nicht sein, dass hier wegen verkehrter wortwahl gestritten wird.

sanne, die noch kein wizardry-spiel kennt....

[Loewenherz]

Hi All

Also ich muss dazu sagen ich spiele Wi 8 seit über einer woche habe es aber erst heute bekommen also den rest könnt ihr euch ausrechnen.

Und ich verstehe die Leute die es herunterladen (und es villeicht auch nicht kaufen) weil:
1.130-150 DM ist für manchen zu Viel(egal ob es das wert ist oder nicht)
2.Wie kann es sein dass es nicht in Deutschland angeboten wird(auch wenn die Deutschen selber daran schuld sind)
3.Wieso muss ich ewig warten bis ich es bekomme wobei ich mir die Englische version kaufen muss

Also ich muss sagen das Spiel ist sehr gut und ich kann das ganze hin und her um die erscheinung nicht verstehen .

Also nichts für Ungut aber es sollten nicht nur die Leute ihr Kaufverhalten(Surfverhalten) überdenken sondern auch die Firmen ihre Firmen und Marketingpolitik den Diablo 2 Baldurs Gate und andere haben uns vorgemacht das es auch anders geht (jaja die haben auch mehr Geld und konnten sich auch mehr leisten und sind multiplayer und haben einen server im internet bla bla bla) (alles nur ausreden um eigene Unfähigkeit zu beschönern)

Nichts für Ungut
Tschau
Loewenherz

[Sharookan]

Fakt ist das es eine Raubkopie bleibt. Von Sicherheitskopie kann keine Rede sein weil das dazu notwendige Original nicht vorhanden ist.

Jeder Versender behält sich das Recht vor den Termin zu verschieben, wenn einem das nicht passt AGBs lesen da stehts drin, also ist der Vergleich mit einem Partyservice nicht besonders passend.

Geh mal zu einem Autohändler und kauf dir ein neues Auto. Da hast du in der Regel auch eine Wartezeit. Berechtigt dich das dem Händler deswegen ein baugleiches Modell vom Hof zu klauen ? Eher nicht oder ?

Wir alle sind genervt das es sich verzögert, sollten aber froh sein das es überhaupt erschienen ist. Das stand nämlich überhauptnicht fest. Und wenn man nach 7 Jahren Wartezeit nicht noch 2 oder 3 Wochen mehr warten kann sorry aber da fehlt mir das Verständnis.

Sharookan

[Sharookan]

Original von Loewenherz:
Hi All


Und ich verstehe die Leute die es herunterladen (und es villeicht auch nicht kaufen) weil:
1.130-150 DM ist für manchen zu Viel(egal ob es das wert ist oder nicht)
2.Wie kann es sein dass es nicht in Deutschland angeboten wird(auch wenn die Deutschen selber daran schuld sind)
3.Wieso muss ich ewig warten bis ich es bekomme wobei ich mir die Englische version kaufen muss

Also ich muss sagen das Spiel ist sehr gut und ich kann das ganze hin und her um die erscheinung nicht verstehen .

Also nichts für Ungut aber es sollten nicht nur die Leute ihr Kaufverhalten(Surfverhalten) überdenken sondern auch die Firmen ihre Firmen und Marketingpolitik den Diablo 2 Baldurs Gate und andere haben uns vorgemacht das es auch anders geht (jaja die haben auch mehr Geld und konnten sich auch mehr leisten und sind multiplayer und haben einen server im internet bla bla bla) (alles nur ausreden um eigene Unfähigkeit zu beschönern)

Nichts für Ungut
Tschau
Loewenherz

zu 1. Wenn es Dir zu teuer ist warte bis es im Budget ist
Ausserdem...wenn Dir was zu teuer ist klaust du es einfach ?
Aha. Hast nur Geld für einen Trabbi und deswegen darfst du dir
einen BMW stehelen ? Klasse Logik

zu 2. Wieso sind wir selber schuld ?

zu 3. Niemand zwingt Dich die englische Version zu kaufen. Und wenn
du kein englisch kannst dann lass das Spiel auf deine Kosten
Übersetzen. Ist recht billig sowas ich denke mit 50 k bist du
dabei.

NIEMAND zwingt dich das Spiel zu kaufen. Wenn es dir zu teuer ist, dann warte bis es im budget ist, wenn du nicht warten willst Pech gehabt.
Und zu deinem letzten Absatz...Sir-Tech ist pleite...die haben einfach kein Geld und du solltest froh sein das das Game überhaupt noch erschienen ist.

[FrankB]

Noch ein paar Gedanken und Hoffnungen für die Zukunft zu diesem Thema. Warum kann der Hersteller das Spiel nicht einfach im Internet legal zum Download bereitstellen? Dafür gäbe es noch folgende Probleme zu lösen.
-sichere Zahlungsmethoden im Internet,
-Serverkapazitäten: wenn 10.000 Leute auf einmal 2GByte herunterladen wollen wirds zur Zeit sehr eng
-Möglichkeit, das ich die heruntergeladenen Daten sicher auf CD oder DVD abspeichern kann, aber nur 1 Mal und nicht beliebig oft
-einen DSL-Anschluß hat in 1 bis 2 Jahren doch sowieso jeder, oder ?

Das brächte folgende Vorteile:
-Wizardry8 hätte schon vor einem Jahr verkauft werden können, man braucht keinen Publisher und Einzelhändler u.ä.
-das Spiel könnte statt für 49.99$ z.B. für 29.99$ verkauft werden und die Leute, denen das Geld wirklich zusteht, die Programmierer verdienen immer noch mehr als heute. Das man das Handbuch selber ausdrucken muß wäre dabei vertretbar. (ganz gierige Firmen praktizieren das ja heute schon, obwohl man das Spiel, MS-Flugsimulator, für 120 bzw. 170 Mark gekauft hat)
-alle Leute in der Welt bekommen das Spiel gleichzeitig

Ich hoffe ich bin mit diesen Träumen nicht allzuweit von der Realität weg, in 2 bis 3 Jahren könnte das bei der schnellen technischen Entwicklung vielleicht schon Standard sein:rotate:

[Garwaiyn]

Hallo Leute,
die viele Aufregung im Board, die ja anscheinend auf die immer wiederkehrende Verspätung von Wiz 8 zurückzuführen ist, kann ich ja noch verstehen, aber so einige Fan`s überteiben dann doch! Ich denke mal das ich an mehreren Stellen gelesen habe, das die Firma in USA ein alleiniges Vorverkaufsrecht von 1 Monat hat. Das würde dann ja mit dem 15.12.01 in etwa passen. Sollte es dann zu diesem Termin erscheinen, war sozusagen alles offen und nur wir haben das nicht wahrhaben wollen. Hey mir brennts auch in den Fingern, so ist es nicht. Allerdings würde ich für Wizardry 8 (wo ich doch seit Jahren warte) keine Alternative als ein Originalspiel in betracht ziehen. Eine Lösung das Game aus dem Internet zu ziehen und dann dafür zu zahlen wäre nicht nach meinem Geschmack. Mir wird eh schlecht, wenn ich daran denke, was durch viele Gelegenheitsgamer (andere wohl auch)in den letzten Jahren passierte. Was bleibt uns denn noch an lange anhaltende Serien??? Ultima.....wech......Wizardry....wech....Einige andere Serien, die bestimmt was geworden wären, sind gleich nach einigen Spielen schon wech gewesen. Ich erinnere da nur mal an Thalion mit Amberstar und Ambermoon damals, oder auch an die DSA Serie die leider zu früh endete und dann das daraus folgende RPG LMK (The Lady, the Mage and the Knight), welches nichtmal mehr erschien.
Es bleibt zu hoffen das es überhaupt weiter geht. Ein gutes RPG kostet heute eben viel, weil sehr viele Menschen für teilweise bis zu 2 Jahre (<g> oder auch länger) daran sitzen und bezahlt werden wollen. Die Zeiten wo ein gutes RPG aus drei Disketten bestand sind vorbei, weil unsere Ansprüche gestiegen sind. Zur damaligen Zeit sind einige Firmen auch kaputt gegangen, weil der Amiga z.B. (nach vielen Aussagen) eine kopierfreudige Kiste war. Natürlich sind auch Firmen am schlechten Management zerbröselt. Wehe der Firma die heute ein grösseres Game erstellt und damit floppt!!! Das wars dann in der Regel auch und die Firma ist hin. Die Risiken sind heute nicht anders als früher, nur leider eben viel teurer wenns schief geht. Darum lassen sich viele Firman auf nix mehr ein.
Ich bin nun fast 50 und seit etwa 1982 am Rechner tätig. Da habe ich vieles miterlebt. Seit rund 10 Jahren ist das Computerrollenspiel mein Hit und es gibt kaum Rollenspiele, die ich nicht wenigstens angespielt habe. Darum verstehe ich bei Wizardry 8 die Vertreiberfirmen nicht. So wie ich das sehe, werden sich alle RPG Fan`s das Game kaufen und weit mehr wären es wenn es auch ins deutsche übersetzt würde. Die einzelnen Bewertungen die hier schon gepostet wurden zeigen das es sehr gut ist und das werden auch weiterhin die Playerzeitungen schreiben. das ist doch ein Zeichen, das die Zahl genügen sollte die Wiz kaufen werden, um eine übersetzung zu bringen.
In diesem Sinne verbleibe ich in wartender Haltung und suche diesen Ra-Sep Re Tep oder wie der Kerl hies!
Bye.
Garwaiyn

[Tha_Nemesis]

Was ich unbedingt mal sagen will: Eure Vergleiche HINKEN, und das verdammt arg sowohl der mit dem Party-Service, aber auch der mit den bloeden Autos. Denn zwischen Autos und Software gibt es immer noch einen entscheidenen Unterschied: Autos werden GESTOHLEN Software dagegen KOPIERT!
Natuerlich verliert die Spielebranche Jahr fuer Jahr Milliarden-Summen durch Raupkopiererei. Das will ich ja auch nicht bestreiten, aber dennoch ist es so: Wenn man sich ein Spiel runterlaedt und dann kauft, ist fuer die Firma KEIN finanzieller Schaden entstanden.
Ich habe Wizardry 8 auch schon seit fast 2 Wochen...
Aber sobald es ohne Kreditkarte zu kaufen ist, werde ich das tuen. Ich weiss, dass das trotzdem illegal ist, aber moralisch finde ich das in Ordnung... und damit basta!

[Sharookan]

Original von Tha_Nemesis:
Ich habe Wizardry 8 auch schon seit fast 2 Wochen...
Aber sobald es ohne Kreditkarte zu kaufen ist, werde ich das tuen. Ich weiss, dass das trotzdem illegal ist, aber moralisch finde ich das in Ordnung... und damit basta!

Aha und wenn es hierzulande nie erscheint und auch später nur per Kreditkarte zu bekommen ist bezahlst Du auch nie oder wie soll ich das sonst verstehen ?
Und auch wenn Du es nicht einsiehst vor dem Gesetz ist es Diebstahl.

Sharookan

[Tha_Nemesis]

*seufz* Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

Also nochmal:
Ich WEISS dass es illegal ist (wie oben bereits geschrieben) aber da ich das Problem nicht sehe und es mit meinem Gewissen vereinbaren kann, befuerworte ich auch in Zukunft diese Art von "Sicherheitskopien". Wenn jemand natuerlich das Spiel nur runterlaedt, weil er es gerne spielen moechte, aber nicht bereit ist dafuer Geld zu bezahlen, dann hat er die Firma um potentielle 130 DM betrogen.

Aber diese Diskussion ist wohl schon so oft gefuehrt worden, dass man sie am besten beenden sollte...

[otake666]

Die Diskussion ist so alt wie das Zocken...

Es wird eh jeder etwas anderes sagen...
Und es muss auch jeder selberwissen ob er das Risiko in Kauf nimmt erwischt zu werden ...
Kleines Beispiel:
Freund von mir wurde erwischt (rund 20 games) --

[Narwaam]

was habe ich nur ausgelöst...ziemlich interessant, vor allem das mit dem Lesen kann helfen. doch zugleich prallen da auch Meinungen aufeinander, die wie mir schein Leute dazu verführen, doch arg das Zu lesen, was sie auf verstehen wollen...sprich sich`s leicht machen zu antworten, weil es einfach ist etwas zu kritiesieren, dass man bereits kennt...in dem Fall nur leider nicht so ganz dass ist, was ich meinte
Haltet mich ruhig für Naiv, das bringt mich zum Lachen, denn auf ein oder die andere Weise sind wir dass alle...und ich sogar gerne, damit stecke ich nicht in hartgewordenem Zement fest...

Danke Sanne, Loewenherz und Tha_Nemesis für die Darstellung und Erleuterung meiner Worte, hätte ich sonst alles machen "müssen", um hier ruhig auf dem boden sitzen bleiben zu können. Es gibt also doch Menschen, die einander verstehen....

...so verbleibe ich mit hoffen auf den 6. und vieleicht nem Zeitloch von ner Woche Stephane

(nebenbei Verdrängung dieser seltsamen Zahl 15, die , ach was, nur so in dazwischenfunken will)

[Loewenherz]

Hi all

Nochmal ein Post und dazu von mir der Letzte

Also ich finde das Sharookans Ausführungen doch eher nicht dazu beitragen etwas zu ändern sondern die Sache nur noch verschlimmern weil sie sehr hart und entgültig sind (es gibt nicht nur gut oder böse sondern auch noch mehrere Abstufungen)

Und jetzt mal auf den Angriff gegen mich

1.Mir sind 130 -150 DM nicht zu Viel weil ich es ja auch gekauft habe sondern ich sagte das es leute gibt denen es zu viel ist.

2.Die deutschen sind deswegen selber schuld weil sich auch in unserem land kein Distributer finden ließ(warscheinlich zu allgemein die anschuldigung)

3.Natürlich zwingt man mich das Spiel in Englisch zu kaufen weil es kein Deutsches gibt und mir macht das englisch nichts aus aber es gibt viele den es was ausmacht und auserdem wäre es schön wenn mann es in deutsch hätte

Zum Schluss noch ich finde auch das es toll ist das das spiel überhaubt noch erschienen ist aber was kann ich den dafür das die Spielefirma es nicht in die Reihe bekommt die Firma über Wasser zu halten und jetzt kein Geld mehr hat.

Und auserdem wie war das "WERFE der den ersten Stein der nie etwas unrechtes getan hat"

In diesem Sinne
Nichts für Ungut
Loewenherz

[devnull]

Original von Loewenherz:

1.Mir sind 130 -150 DM nicht zu Viel weil ich es ja auch gekauft habe sondern ich sagte das es leute gibt denen es zu viel ist.

Das Problem ist: Es kostet zuviel ist keine Entschuldigung es zu stehlen (ja raubkopieren ist es auf eine gewisse Art und Weise). Ich sehe auch kein größeres Problem dadrinnen MP3s zu saugen, wenn ich die CD davon hab. Aber grade wirklich gute Sachen und dazu gehört Wizardry, sind es Wert das man für sie bezahlt.. und nur weil man nicht die Muße hat zu warten zum Raubkopieren aufzurufen halte ich für falsch.

Sicher sind die Diskussion idiotisch, denn nicht jeder der etwas raubkopiert hätte es sich normalerweise auch gekauft, wenn er es nicht kopieren könnte, aber viele die kopieren vergessen das kaufen einfach (ich hab Might and Magic 4&5 etwa ein Jahr nach dem duschspielen aus ner Budget Reihe), aber Fact ist: von den Leuten die noch nicht bezahlt haben und die es jetzt saugen, werden maximal 10% es kaufen wenn es verfügbar ist.. Wenn es nicht in Deutschland erhältich ist (weil sie keine Creditcard etc haben) kaufen es vielleicht noch 5%..

Wenn man bezahlte Software downloaden könnte hätten wir das Problem nicht (aber irgendwer einen Riesentraffic), aber ich will z.B. auch ein Handbuch und eine Packung dazu..

Sicherlich ist hier kaum jemand ohne Schuld (Wer hat noch kein Mp3 gesaugt, wer noch keine falsche Serial bei Windoof benutzt?)
Aber bei Sachen die einem etwas Wert sind, stösst es mir bitter auf.

Jan, der wo wartet, das er am 9.12 bei dvdboxoffice für 85 DM kaufen kann!

[Castore]

Eure Antworten drehen sich im Kreis. Der eine kopiert die Spiele, der andere kauft sie. Meine Computerspiele sind auch ALLE original, aber ich versteh auch die Leute die CDs brennen. Es wird doch ununterbrochen angepriesen, wie toll brennen ist, und in Computergeschäften bekommt man Brenner und Rohlinge hinterhergeschmissen. Jeder weiss, das 90% aller Menschen, die einen Brenner haben auch Spiele und Progs brennen, aber keiner spricht drüber. Das ist ein offenes Geheimniss. Und im Internet findet man soviele Warez-Seiten mit ein Paar Mausklicken, dass das Spiele klauen oder kopieren ein leichtes ist. Ich werde meine Spiele auch weiterhin kaufen, da ich weiss, dass das nicht legal ist, aber ich verstehe auch die Menschen, die lieber Risiko eingehen dafür aber Geld sparen, wobei ich diese Personen nciht unterstützen will.

[Sharookan]

Original von Loewenherz:
Hi all

Nochmal ein Post und dazu von mir der Letzte

Also ich finde das Sharookans Ausführungen doch eher nicht dazu beitragen etwas zu ändern sondern die Sache nur noch verschlimmern weil sie sehr hart und entgültig sind (es gibt nicht nur gut oder böse sondern auch noch mehrere Abstufungen)

Es gibt ein Gesetz und da gibts eben nur ein gut oder böse. Raubkopien sind Diebstahl und illegal. Da gib es nichts dran zu rütteln.

Ich verstehe nicht was es da zu erklären gibt. Wenn ich dir was stehle würdest du es wohl auch nicht so gern sehen oder ? und wenn du was stiehlst ist es "vertretbar" ?

Sharookan

[Quickmix]

[quote]
Original von Castore:
Eure Antworten drehen sich im Kreis. Der eine kopiert die Spiele, der andere kauft sie. Meine Computerspiele sind auch ALLE original, aber ich versteh auch die Leute die CDs brennen. Es wird doch ununterbrochen angepriesen, wie toll brennen ist, und in Computergeschäften bekommt man Brenner und Rohlinge hinterhergeschmissen. Jeder weiss, das 90% aller Menschen, die einen Brenner haben auch Spiele und Progs brennen, aber keiner spricht drüber. Das ist ein offenes Geheimniss. Und im Internet findet man soviele Warez-Seiten mit ein Paar Mausklicken, dass das Spiele klauen oder kopieren ein leichtes ist. Ich werde meine Spiele auch weiterhin kaufen, da ich weiss, dass das nicht legal ist, aber ich verstehe auch die Menschen, die lieber Risiko eingehen dafür aber Geld sparen, wobei ich diese Personen nciht unterstützen will.

[Sharookan]

Deine Antwort ist schon sehr eigenartig. Wie kann man jemanden verstehen der u.a. dafür sorgt das immer mehr Firmen aufgeben )kleine Entwicklerstudios). Irgendwie kommen mir alle vor als wenn sie kein Hirn mehr haben. Die Leute sparen kein Geld sondern begehen Diebstahl und verletzten das Urheberrecht. Die Leute verlieren das Wertegefühl und das ist sehr gefährlich!



[ Dieser Beitrag wurde von Quickmix am 01.12.2001 editiert. ]

Huch ich dachte schon ich wäre allein hier mit meinen Ansichten

Sharookan

[Azurdrachen]

Hmm Leute ich kann die jenigen welche Spiele raubkopieren nicht verstehen ( Ich meine damit nicht das Erstellen einer eigenen Sicherungskopie für den Eigengebrauch, wenn man das Original besitzt, sondern Raubkopien aus dem Net! ). Sind die Leute so verantwortungslos und sorgen dafür das Spieleentwickler dadurch noch arbeitslos werden? Ja, aktuelles Beispiel 3 do! Diejenigen welche Spiele vor erscheinen im Net zum download bereitstellen sind meiner Meinung nach unterste Klasse. Es ist kein Geheimnis das dadurch bereits etliche junge Softwarefirmen, welche kein großes Kapital hatten dadurch pleite gegangen sind und große Firmen nicht mehr genügend Mittel haben um sehr gute Spiele zu entwickeln.

Und es ist, denke ich, auch in Ordnung wenn der Erscheinungstermin eine Spieles, um ein paar Wochen nochmal verschoben wird, um nochmals eine Feinabstimmung vorzunehmen, denn alle wollen doch ein Spiel ohne Bug´s, oder? ( Es ist zwar Schade für diejenigen, welche bereits Vorbezahlt haben, aber wie würdet Ihr reagieren, wenn Ihr für Euer vieles Geld ein Spiel erhaltet, was nicht ausgegoren ist. )


Tschau


Mirko