Lebenserhaltende Maßnahmen

[Ebeyon]

Gedanken zum Fall Mary Schindler aus USA

Wie würdet Ihr für Euch selber entscheiden?
Wenn Ihr wüßtet, solch ein Wachkoma würde Euch bevorstehen und Gott gäbe Euch die Zeit, vorher Euer Testament zu machen und eine Verfügung zu schreiben, ob und wie lange lebensverlängernde Maßnahmen bei Euch durchgefürt werden sollen. Wie würdet Ihr Euch entscheiden?

[dragonfire]

Hy,

Von einer Mary Schindler weiß ich nichts. Aber Terri Schiavo ist doch zur Zeit andauernd in den Nachrichten.
Also, ich weiß nicht....
Da man leider immernoch nicht weiß, wie Wachkomapatienten auf ihre Umwelt reagieren, finde ich es sehr fragwürdig, die Geräte abzustellen.

Da es leider nie so kommen wird, daß der liebe Gott mir eine Wahl läßt, ist das ziemlich blödsinnig darüber nachzudenken, über das wenn und wäre...
Wenn es bei mir persönlich mal so kommen sollte, würde ich mir wahrscheinlich wünschen, daß man mich sterben läßt, oder mir ne Spritze (wie beim Tierarzt) gibt.
Ich denke, daß die Menschen im Wachkoma kaum etwas von ihrer Umwelt mitbekommen, sollte es aber anders sein, dann wäre ich dankbar, daß man mich am Leben läßt. Und wenn ich nur verschleiert mitbekomme, wie meine Kinder groß werden, ich möchte es auf jeden Fall miterleben.
Erst heute morgen haben sie einen Mann im TV gezeigt, der aus einem Wachkoma erwacht ist, und sehr wohl mitbekommen hat, was um ihn herum geschah, als die Ärzte es in Erwägung zogen, die Geräte abzustellen. Er ist seinen Eltern dankbar, daß sie ihn am Leben ließen.
Ist eben noch ein ziemlich unerforschtes Gebiet in der Medizin. Und von daher kann eigentlich kaum jemand nachvollziehen, wie es ist, einen Wachkomapatienten zu behandeln, außer man arbeitet im Krankenhaus oder hat einen Freund oder Angehörigen.

[hafensaenger]

Ein sehr heikles Thema was immer dieselbe(n) Frage(n) aufwirft. Das Leben schützen und erhalten um jeden Preis oder lieber jemanden von seinem Leiden erlösen und ihn in Würde sterben lassen?

Ich hasse es zu leiden und würde in meinem Fall (sollte es einmal soweit kommen) einen schnellen Tod vorziehen. Ansonsten kann und sollte einem eine solche Entscheidungen nie leichtfallen und man sollte immer die Konsequenzen in Betracht ziehen egal wie man sich entscheidet.

Ich denke Wachkomapatienten geht es ähnlich wie Authisten. Sie nehmen ihre Umwelt auf eine gewisse Art und Weise wahr, können aber kaum bis gar nicht mit ihr interagieren.

[Argh]

Hi

Ich hoffe nur das die Ärzte meine Patientenverfügung respektieren werden - ich möchte kein Opfer der Apparatemedizin werden. Natürlich weis auch ich, das Ärzte aus einem Patienten die letzte Mark (den letzten Euro) herausholen wollen und bis weit über den Tod hinaus therapieren - gottseidank ist es mir wieder gelungen von der privaten in die gesetzliche Krankenversicherung zu kommen.

Meine Überlegung ist halt die: Wenn genügend Patienten für die Intensivmedizin da sind gönnt man dem einen oder anderen Patienten den Tod. Fehlen jedoch die Patienten um die teuren Geräte und Einrichtungen auszulasten werden alle möglichen Anstrengungen betrieben.

Der Gesundheitssektor ist sowieso ein Bereich auf dem die Marktgesetze versagen - schon allein wegen des Abhängigkeitsverhältnisses des Patienten und seiner Angehörigen. Und Ärzten, Krankenhausbetreibern sowie Pharmalobby ist es gelungen sich weitgehend vom kritischen Auge der Öffentlichkeit abzuschirmen - die vielen in den Medien bekannt gewordenen Skandale sind nur die Spitze eines Eisberges. Tatsächlich herrscht in Ärztekreisen die nackte Gier - ich habe meinen Zahnarzt gewechselt nach dem er Werbung für Brilliantenimplantate gemacht hat.

Grüsse

[Gobo]

Die Frage ist, ob man das Leben verlängert oder das Sterben.
Meine Oma wurde vor etwas über 10 Jahren 3x wiederbelebt, obwohl sie schon im Koma lag, irreparable Hirnschäden durch mehrere Schlaganfälle hatte, durch Trombose ein Bein verloren hatte und nicht mehr selbstständig geatmet hat... Sowas ist weder dem Patienten zuzumuten noch den Angehörigen.
Letzten Endes hat dann aber doch der eine Onkel der vorher nicht zugestimmt hat seine Meinung geändert, und die Maschinen wurden abgestellt.
Einerseits würde ich mir ein solches Leiden auch nicht wünschen, andererseits denke ich dass eine lockere Gesetzgebung gefährlich wäre. In den Niederlanden wird oft aktive Sterbehilfe betrieben, obwohl der Patient gar keine oder eine zu alte Patientenverfügung hat in der er sich gegen Sterbehilfe ausgesprochen hat... Die Angehörigen müssen dann nur glaubhaft versichern, dass er seine Meinung geändert hat. Problematisch, besonders wenns was zu erben gibt....

[Grauwoelfin]

was heißt zu alte Patientenverfügung? Wird die unwirksam nach einer gewissen Zeit?

[Gobo]

Es gibt da keinen bestimmten Zeitrahmen soweit ich weiß, aber wenn sie halt schon älter ist und jemand glaubhaft machen kann, dass der Patient sich in letzter Zeit anders geäußert hat kann es durchaus sein dass die Verfügung mißachtet wird.

[Ebeyon]

Es sollte auch immer unbedingt ein Datum drauf sein, damit man bei eventuell mehreren Verfügungen im Laufe der Jahre, feststellen kann, welches der "aktuellste" Wunsch ist.

[Mondkalb]

Ich möchte ganz sicher nicht 15 Jahre in einem Krankenhaus verbringen, mit einer Magensonde ernährt.

Mir ist schon die Vorstellung zuwider, z. B als alter Tattergreis von Alzheimer geplagt zu werden, nichts mehr mitzukriegen, auf ständige Pflege angewiesen zu sein ...

[Ebeyon]

Mein Opa hatte mehrere Schlaganfälle und vegetierte zum Schluß jahrelange schwer pflegebedürftig im Heim dahin. Als er dann starb sagte jeder "endlich hat das Leiden ein Ende".
Und jedesmal wenn das Thema wieder hervorkommt geht es nur um sein jahrelanges Leid und Elend was bei allen hängen geblieben ist. An die ganzen schönene Zeiten und Erinnerungen vor den Schlaganfällen denkt komischerweise keiner mehr. Und das ist traurig, wenn nach dem Tod eines Menschen letztendlich nur sein langer Abschied in Erinnerung bleibt und nicht sein vorheriges (schönes, erfülltes) Leben.

Aber was will man machen? Aktive Sterbehilfe? Das ist ein seeeehr heikles Thema...Wer sollte denn entscheiden, wann ein Leid genug ist. Wann ist ein Leben nicht mehr lebenswert?
Auch wenn man rechtzeitig eine Verfügung verfasst hat die so ziemlich alles abdeckt, wer soll die Entscheidung treffen: "okay, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, jetzt soll/kann/darf der Patient sterben".
Was ist mit den Koma-Patienten, die nach vielen Jahren doch noch aufgewacht sind und jetzt froh sind, noch zu leben.
Kann nicht auch ein Alzheimer-Patient jeden Tag Freude empfinden?
Was ist mit der Definition "schwer pflegebedürftig" im Alter? Wer schon als Kind (oder durch Unfall) schwerst behindert und/oder schwer pflegebedürftig ist, ist der nicht in der gleichen Situation wie ein durchs Alter bedingter schwer Pflegebedürftiger?
Wer soll jetzt entscheiden "Okay, dieser schwer pflegebedürftige Patient ist alt und hatte sein Leben, also darf er sterben, aber dieses schwer pflegebedürftige Kind ist noch jung und wird noch jahrelang weiter am Leben erhalten".
Und wenn man sich über den Begriff "lebenswert" Gedanken macht, dann landet man irgendwann bei nationalsozialistischem Gedankengut. Schließlich kamen nicht nur Juden, sondern auch Behinderte (und sogar Schwule) mit der Begründung "nicht lebenswert" in die Lager.
Was ist "lebenswert" was ist "gesund" wo fängt die "Herrenrasse" an? Und im Zusammenhang mit den Möglichkeiten der Genfoschung und Gentechnik wird das ganze Thema noch explosiver.

Ein großer Aspekt der Menschlichkeit (und Nationalsozialismus ist defintiv NICHT menschlich, sondern menschenverachtend) ist die Sorge und die Pflege der Schwachen, der Kleinen, der Kranken und der Alten.

Ich weiß, ich habe mit diesem Thread ein schwieriges Thema angefangen.
Ich selbst möchte auch nicht jahrelang dahinvegetieren, ich möchte aber auch nicht in der Lage sein, für jemand Anderen eine solche Entscheidung über die Weiterführung von lebensverlängernden/erhaltenden Maßnahmen treffen zu müssen.

[hafensaenger]

Soweit ich darauf Einfluss habe (haben sollte) möchte ich auch nicht in einem Krankenhaus oder Altersheim verenden.

Meine Oma Erika starb an Alzheimer. Sie hatte immer ein Lächeln auf den Lippen. Das konnte ihr auch die Krankheit nicht nehmen. Mir fiel das Lächeln am Ende mehr als schwer aber mit diesem Lächeln wird sie immer einen Platz in meinen Erinnerungen haben.

[naria]

Ich denke Wachkomapatienten geht es ähnlich wie Authisten.

:eek::eek:

Ich hoffe, du willst das nicht ersthaft vergleichen?

Autisten sind abgesehen von ein paar Unausgeglichenheiten in ihrer (mentalen, nicht in der körperlichen) Selbstwahrnehmung absolut in der Lage, normal mit ihrer Umwelt zu interagieren.
Den Zustand des Komas, auch des Wachkomas, kann man mit nichts vergleichen. Wirbellose Tiere wie Schnecken und sogar Pflanzen, die keine Nervenzellen besitzen, reagieren auf Berührung; Komapatienten reagieren nicht mal körperlich wie jedes andere Lebewesen zum Beispiel auf massive Temperaturänderungen, wo man normalerweise eine Anpassung des Stoffwechseln feststellen könnte.
Ich kenne mich mit den exakten medizinischen Begriffen nicht genau aus, und sicherlich ist ein Koma nicht sowas wie Hirntod bei lebendigem Leib, aber mit einer nur leicht beeinträchtigenden geistigen Behinderung wie Autismus lässt sich das auf gar keinen Fall vergleichen, und ich hoffe, du hast das nicht so gemeint

[hafensaenger]

Es war nur eine Vermutung bzw. ein unglücklicher Vergleich von mir. Ich kann es mir halt nur schwer begreiflich machen und erklären. Man sieht ja nur die Bilder und weiss nicht mal ansatzweise was in so einem armen Menschen vorgeht.
Danke für die vernichtende Kritik.

[MyBrainHurts]

Dieser Beitrag wurde vom Webmaster gelöscht

Es gibt Dinge, darüber kann man sich nicht ironisch, sarkastisch oder belustigend äußern. Sich über den Tod einer nahestehenden Person eines anderen Users so unverschämt zu äußern wie hier geschehen, das kann und will ich nicht tolerieren.

Darüber braucht auch nicht diskutiert zu werden, was hier stand und ob es notwendig war, dies zu löschen. Ich habe das entschieden. Punkt!

MBH: das ist eine Warnung, bitte unterlasse das!

Frank-Andre
Webmaster | Admin

[hafensaenger]

Wie Piätätslos. Sie ist dran gestorben. Das ist echt mehr als geschmacklos von dir.

[Argh]

Hi

offenbar wird MBHs Ahnungslosigkeit nur noch von seiner Geschmacklosigkeit übertroffen - gewiss auch ich fetze mich gerne mit Hafen, aber mich über den Tod einer lieben Verwnadten lustig zu machen würde mir nie auch nur im Traume einfallen. Ich finde eine solche Äusserung schäbig.

Die Alzheimer-Krankheit ist eine hirnorganische Krankheit, die gekennzeichnet ist durch den fortschreitenden Untergang von Nervenzellen und Nervenzellenkontakten. Im Gehirn sind typische Eiweißablagerungen festzustellen. Das Krankheitsbild ist gekennzeichnet durch Gedächtnis- und Orientierungsstörungen sowie Störungen des Denk- und Urteilsvermögens, die die Bewältigung eines normalen Alltagslebens immer schwieriger machen. Die Patienten sind auf zunehmende Hilfe und Unterstützung angewiesen. .....

Wenn ersteinmal Nervenzellen absterben, die wichtige organische Funktionen steuern ist es aus mit dem Leben. Bis dahin ist es jedoch ein langer Leidensweg für Patienten und Angehörige. Diese mit Witzchen zu überschütten ist nun wirklich das allerletzte

Grüsse Argh

[Cassie]

gewiss auch ich fetze mich gerne mit Hafen, aber mich über den Tod einer lieben Verwnadten lustig zu machen würde mir nie auch nur im Traume einfallen. Ich finde eine solche Äusserung schäbig.

*zustimm* Also mit Hafen einen Schlagabtausch zu haben ist schließlich nicht ehrenrührig

...aber so ein Post wie der von mbh ist echt bodenlos, was die Geschmacklosigkeit angeht.

Hafen, lass dir sowas nicht gefallen und hoffentlich nicht so an die Nieren gehen

[MyBrainHurts]

Ok, das muss ich dann wohl richtig stellen...

Alzheimer selbst ist nicht tödlich, aber er führt zum Tod durch verschiedene Folgekrankheiten. Der geistige Verfall zieht körperliche Schwäche nach sich, löst oft schwere Depressionen aus. Der Alzheimer führt dazu, dass der Patient vergißt, wie man geht, wie man ißt, wie man schluckt. Am Ende steht häufig eine Lungenentzündung, begünstigt durch die Bettlägerigkeit, oder allgemeines Organversagen.

Nachdem die Diagnose „Alzheimer-Krankheit“ zum ersten Mal gestellt wurde, leben die Betroffenen im Durchschnitt noch etwa sechs bis zehn Jahre, manche aber auch bis zu 20 Jahren. Im Einzelfall ist der Verlauf aber nie vorhersehbar. Im Endstadium verfallen die körperlichen Kräfte zusehends. Die Patienten werden bettlägerig. Sie sterben meist an typischen Alterskrankheiten wie Lungenentzündung.

Angesichts dessen habt ihr wohl recht. Ähnlich wie bei Aids stirbt man an einer Folgeerscheinung. Sorry!

Btw: Österreicher haben wohl einen etwas anderen Zugang zum Tod & Co. und Omas sterben nun mal. Und manchmal auch Enkel.
Sogar wir alle vielleicht mal.
Nebenbei hab ich mich über Erika's Tod nicht lustig gemacht, sondern eher über anderes, aber besser wir lassen das jetzt.

[Grauwoelfin]

...Wer sollte denn entscheiden, wann ein Leid genug ist. Wann ist ein Leben nicht mehr lebenswert?
Auch wenn man rechtzeitig eine Verfügung verfasst hat die so ziemlich alles abdeckt, wer soll die Entscheidung treffen: "okay, jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, jetzt soll/kann/darf der Patient sterben".

uff! Alles soo kompliziert! Ich habe mich noch mal ein wenig umgelesen und habe erfahren müssen, daß die meisten Patientenverfügungen juristisch nicht bindend sind, weil sie schlicht nicht präzise genug sind. Wie ich gelesen habe, ist oft der Fall "Koma" gar nicht berücksichtigt.
Es will eben niemand entscheiden, mich sterben zu lassen. Allem Anschein nach kann das nur ich durch die Patientenverfügung in darin genau formulierten Situationen, die genau umrissen werden.
Wie es scheint, kommt da noch ein Haufen Arbeit auf mich zu, denn wenn ich eines nicht möchte, dann ist das verzweifelt auf mein Sterben zu warten.

Ich weiß, ich habe mit diesem Thread ein schwieriges Thema angefangen.

Danke dafür

[Asmoria]

Halli hallo!

Ich weiß nicht was mbh zuerst geschrieben hat (will es auch nicht wissen), aber bezüglich des Satzes

Österreicher haben wohl einen etwas anderen Zugang zum Tod & Co. und Omas sterben nun mal. Und manchmal auch Enkel.

möchte ich ihm zustimmen. Ich gehe davon aus, dass meine noch lebende Oma vor mir stirbt und hoffe es sogar. Obwohl ich mich mit meinen Eltern sehr gut verstehe gehe ich davon aus, dass sie auch noch vor mir sterben werden. Vor allem bei alten Leuten "geht man davon aus" dass sie bald sterben werden. Als bei meinem Opa Krebs festgestellt wurde, haben wir gehofft dass es schnell geht und das ging es. Natürlich wäre es toll gewesen er hätte ihn besiegt, aber dafür war er schon zu weit fortgeschritten, es ging also nur noch darum wie lange er leiden müsse. Klar waren wir traurig als er starb, aber auch froh, dass er sich alles weitere an Schmerzen ersparrt hat.

Was das Thema direkt betrifft: Ich bin für sterbehilfe und gegen lebenserhaltende Maßnahmen, wenn das Leben danach keine Quallität mehr hätte. Will heißen: würde ich bei einem Unfall querschnittsgelähmt sein (Hals abwärts) würde ich nicht wollen, dass man mich am Leben lässt.

Ebenso mit Wachkomapatienten. Ich gehe immer davon aus, ich bin diese Person. Ein Wachkomapatient mag vielleicht noch etwas von seiner Umgebung wahrnehmen, aber er wird nie wieder lachen können (auch nicht innerlich). Er kann ja auch nichts tun was zu seiner Belustigung beiträgt, nichteinmal eine gute Unterhaltung führen.

Abgesehen davon, bin ich auch dafür, extreme Pflegefälle "einzuschläfern". Meine Urgroßmutter hat immer gesagt, dass schlimmste was ihr passiern könnte ist ein Pflegefall zu werden, nichts tun zu können und alles jedoch noch mitzubekommen und genau das ist ihr passiert und niemand hat sie erlöst. Noch dazu war sie dadurch nicht der einzige Mensch der leiden musste. Gepflegt hat sie ihre Tochter, die nach diesen 5 Jahren aussieht als wäre sie um 20 Jahre gealtert.

Ein Pflegefall, der nichts mehr von seinem Leben mitbekommt, sollte ebenfalls sterben dürfen. Ich denke, hier geht es nur noch um den Egoismus der Hinterbliebenen die nicht wollen dass die Person stirbt.