Bibeldiskussionen

[hafensaenger]

Hört das denn hier nie auf?! Es hat niemand von uns Recht. Gerade Religion ist eines der strittigsten Themen die es gibt. Da gibts es soviele unterschiedliche Auslegungen, Quellen etc.. zu und jeder meint er habe Recht und müsse die anderen krampfhaft wie zwanghaft überzeugen.

DAS hatten wir in diesem Board schon zu genüge. Religionsthemen haben bisher "immer" früher oder später zum Streit geführt und ich befürchte, es wird auch dieses Mal darauf hinauslaufen.

Auf ein Argument folgt hier stehts ein Gegenargument oder des wird konsequent überlesen oder ignoriert. So geht es hin- und her wie im Ping-Pong. Es wird erst enden wenn alle Ball wie Schläger weglegen.

[Arthur Dent]

Es hat niemand von uns Recht.

Diese Aussage widerspricht sich selbst.

Aber dass Argumente in Religionsthemen gerne mal ignoriert werden, stimmt natürlich leider. Ich habe auch schon wirklich gute Diskussionen über Religion erlebt, wo das nicht der Fall war, aber diese hier gehört leider nicht dazu.

[hafensaenger]

Es hat niemand von uns Recht.

Diese Aussage widerspricht sich selbst.

Tut sie in keinster Weise! Lass es gut sein, Arthur! Gerade auf dem Gebiet der Religion gibt es vieles was wir (selbst du) nicht wissen. Da auf sein angebliches Recht zu pochen macht es nicht besser. Wir können jetzt ewig gegeneinander anargumentieren und ich könnte auch deine Aussagen mühelos entkräften bzw. relativieren aber ich habe da ehrlich gesagt keinen Nerv mehr zu.

Ich habe bisher nur sehr wenige "gute" Diskussionen über Religion erleben können und dürfen die nicht früher oder später abschweiften, unsachlich wurden und dergleichen.

[Arthur Dent]

Sicher tut sie das. Wenn alle Unrecht haben, dann hat auch derjenige Unrecht, der behauptet, dass alle Unrecht haben. Ein klassischer Fall von "Reductio ad absurdum". Das gilt in jedem Zusammenhang, auch wenn es um Glauben geht.

Und klar kann man nicht wirklich wissen, welche Religion die wahre ist. Aber das habe ich doch auch nie behauptet! Alles, was ich ursprünglich gesagt habe, war, dass die Aussage, die Bibel sei im Laufe der Zeit manipuliert worden, nicht haltbar ist. Und diese These lässt sich - im Gegensatz zu der Frage, ob Gott existiert und Jesus auferstanden ist - durchaus mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen, und das ist auch schon unzählige Male geschehen.

Ich habe bisher nur sehr wenige "gute" Diskussionen über Religion erleben können und dürfen die nicht früher oder später abschweiften, unsachlich wurden und dergleichen

Geht mir genauso - das ist leider die absolute Ausnahme...

[hafensaenger]

Alles, was ich ursprünglich gesagt habe, war, dass die Aussage, die Bibel sei im Laufe der Zeit manipuliert worden, nicht haltbar ist. Und diese These lässt sich - im Gegensatz zu der Frage, ob Gott existiert und Jesus auferstanden ist - durchaus mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen, und das ist auch schon unzählige Male geschehen.

Manni hat es bewiesen und Ferryman auch. Jedoch werden die Beweise nicht von jedem anerkannt und deshalb haben wir nun diese Endlosschleife.

Sicher tut sie das. Wenn alle Unrecht haben, dann hat auch derjenige Unrecht, der behauptet, dass alle Unrecht haben. Ein klassischer Fall von "Reductio ad absurdum". Das gilt in jedem Zusammenhang, auch wenn es um Glauben geht.

Ich halte nichts von diesen Wortklaubereein egal ob lateinisch oder generell. In der Religion wird es immer mehr Fragen als Antworten geben da es immer noch mehr eine Sache des Glaubens als des Wisssens ist. Vieles liegt noch im Verborgenen. Wir glauben nur alles (besser) zu wissen.

[Arthur Dent]

Mannis C&P hat bewiesen, dass die Lehrmeinung des Vatikans bezüglich der Vulgata vor Vatikan II sehr seltsam war - hat aber mit der Qualität der Originalmanuskripte nicht das Geringste zu tun, da die Vulgata nichts mit heutigen Bibelübersetzungen zu tun hat. Und Ferryman stützte seine Argumentation u.a. auf die Behauptung, dass die Evangelien erst 200 Jahre nach Jesu Tod entstanden seien - eine Behauptung, die auch nichtchristliche Wissenschaftler für widerlegt ansehen.

Ich halte nichts von diesen Wortklaubereein egal ob lateinisch oder generell.

Und ich halte nichts von logischen Widersprüchen. Wir können z.B. nicht wissenschaftlich erforschen, ob es einen Gott gibt oder nicht, das ist schon klar. Aber wenn meine Meinung zu dem Thema falsch sein sollte, dann ist Mannis Meinung definitiv richtig, und wenn Manni unrecht hat, habe ich Recht. Dass wir beide Unrecht haben, ist so oder so ausgeschlossen. Dass wir letzlich nicht wissen können, wer denn nun Recht hat, ändert daran überhaupt nichts.

[Koni]

Hört das denn hier nie auf?! Auf ein Argument folgt hier stehts ein Gegenargument oder des wird konsequent überlesen oder ignoriert. So geht es hin- und her wie im Ping-Pong. Es wird erst enden wenn alle Ball wie Schläger weglegen.

Richtig erkannt , Hafen! Aber man merkt ja schon, dass hier einer seinen 'Schläger nicht so bald weglegen' will. Das einfachste wäre, wenn ihm keiner seine Bälle mehr zurückschlägt, er also keinen 'Pingpong'- Partner mehr hätte, der 'mit ihm spielt'. Nur gegen eine Wand zu spielen wie beim Squash, wird ihm letztlich keine Befriedigung bringen, genau wie sich ein rechthaberisches Kind auf dem Spielplatz, dem alle weglaufen, zwar für den Moment als der Größte fühlt, sich aber nach einer Weile einsam vom Platz schleicht (allerdings schon bald wieder auf die Suche nach neuen 'Opfern' macht).

Kommt mir jetzt nicht mit dem Gegenargument ala "Wenn immer der Klügere nachgibt ....

PS: Möchte noch betonen, dass ich keine weiteren Beiträge mehr hierzu posten werde! Ich verfolge lieber Süß, Boll und Co. beim echten PingPong.

[hafensaenger]

Alleine das letzte philosophische Geschwafel von Arthur (ich liebe Schachtelsätze ) reicht den Schläger bei Ebay zu verticken und die Bälle aufzuheben.

Arthur wird nie aufhören! Dann gehe ich erneut.

[Xarfax1]

Mmmh Artur wird schon recht haben, ich bin halt nicht so bibelfest. Da wird auch immernoch drinstehen das die Welt eine Scheibe ist.

[Manni_B]

... bevor ich den Spielplatz verlasse (vielleicht wirft man mal wieder einen Blick durch ein Astloch), möchte ich noch einmal klarstellen:
Glauben heißt Nichtwissen. Wer an etwas glaubt, kann kein Wissender sein.

Jesus soll gesagt haben: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht das Himmelreich (wo immer das sein soll) erlangen."

Das sagt mir, daß ich wie ein unwissendes Kind zu folgen und zu gehorchen habe, ohne mir selber Wissen über die Sache anzueignen (es könnte ja sein, daß mir ein Licht aufgeht).

Ich weiß, das eine Schweinebratwurst eine leckere Sache ist, was ein Moslem nur glauben kann.

Diskussionen über die Inhalte und deren Auslegungen, von Bibel, Koran, Thora usw., können nur unter Gleichgesinnten erfolgen. Für alle anderen sind das Märchenbücher für Erwachse. Wenn man das Kindesalter hinter sich hat, glaubt man nicht mehr an Märchen, weil jetzt Wissen angesagt ist.

Um an oben aufgeführte Schriften (und auch andere) zu glauben, muß man auch an einen, oder mehre Götter glauben. Wer das nicht tut, für den sind diese Bücher bedeutungslos. Das soll nicht heißen, dass man sie nicht lesen sollte. Nur werden sie unter dem Aspekt des Verstandes und des Wissens gelesen und nicht des Glaubens.

Da sich das NT an das AT anschließt (ohne das AT wäre es so nicht möglich), gehe ich mal davon aus, daß dieser Gottesglauben im AT schon einige Jahrtausende alt ist. D. h., die heutigen Anhänger der westlichen Religionen, glauben an etwas, was ihre Vorfahren, mit ihrem damaligen Verständnis und damaligem Wissen weitererzählt, oder aufgeschrieben haben.

Hätte man das in der Medizin auch so gehandhabt, würde ich mich heute von diesen, nach altem Wissen/Glauben praktizierenden Ärzten, gewiß nicht am Herzen operieren lassen.
Schließlich leben wir im 21. Jahrhundert.

Jetzt werde ich mich erst mal ausklinken.
Amen

[Ludwig]

Ich empfehle hier mal an dieser Stelle das Büchlein "Nathan der Weise"
Seine Empfehlung zu diesem Thema hat bisher noch keiner mir bekannter Autoren so schön auf den Punkt gebracht.
Kann ich nur empfehlen

Gruss Ludwig

[Arthur Dent]

Meine Güte.

@Xarfax: Die Bibel behauptet NICHT, die Erde sei flach, und hat es auch nie getan.

@alle:

Es tut mir leid, dass ich gegen die Glaubensüberzeugung der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer, dass die Bibel, wie hafen so schön sagte, "unzählige Male novelliert und verschlimmbessert worden" ist, gelästert habe. Hätte ich geahnt, wohin das führt, hätte ich auf Hafens Statement nicht reagiert.

[Xarfax1]

@Artur Doch das stand so in der Bibel ..deswegen haben ja auch ein paar wichtige Menschen sehr viel Ärger bekommen (Namen sollten bekannt sein). Die Kirche hat solange auf Richtigkeit bestanden bis es nicht mehr haltbar war.

Komischerweise besteht die Bibel immernoch auf die Gottes-Welt-Entstehungsgeschichte mit "in 7 Tagen erschaffen" und "Eva aus der Rippe von Adam". Ich frag mich auch wie es nach Adam und Eva weitergegangen sein soll, da Inzucht laut Bibel verboten ist... aber egal.

Wer die netten Geschichten aus dem Altertum (auch Bibel genannt) wirklich mal durchgelesen hat (du anscheinend) und daran glaubt dem kann man sowieso nicht mehr helfen. Anscheinend unterzieht sich der gläubige Christ einer Art gemeinschaftlicher Gehirnwäsche.

Ob ich an eine Existenz von Gott oder einem Leben nach dem Tod glauben soll, habe ich für mich noch nicht endgültig entschieden (ich fürchte beides gibt es nicht). Allerdings das was in der Bibel oder im Koran oder ähnlichen Büchern drinsteht sind nichts anderes als nett ausgedachte Geschichten.

Das der christliche Glaube quasi für die freiheitliche und demokratische Lebensweise verantwortlich ist, ist der größte Stuss den ich je gehört habe. Du solltest dich mal mit der Zeit der "Aufklärung" befassen und mit den großen Denkern dieser Zeit. Diese sind nämliche für die freiheitliche Einstellung und das Demokratische Wesen ursächlich, und mit Sicherheit nicht deine geliebte Bibel. Glücklicherweise kann die Christenkirche nicht mehr die Mitbürger drangsalieren und wir sollten dafür Sorge tragen, dass auch der Koran hier nichts zu melden bekommt.

Wenn man Jesus als Prediger seiner Zeit sieht, kommt man der Sache meiner Meinung nach am nächsten. Einer der ersten Prediger die so gute Dinge predigten, wie Nächstenliebe und Gnade. Die nachfolgende unsägliche Gottesverklärung von Jesus stammt wohl aus dem tiefen Mittelalter.

Viele Grüße Xarfax1

[Arthur Dent]

@Artur Doch das stand so in der Bibel ..deswegen haben ja auch ein paar wichtige Menschen sehr viel Ärger bekommen (Namen sollten bekannt sein). Die Kirche hat solange auf Richtigkeit bestanden bis es nicht mehr haltbar war.

Falsch. Du meinst zweifellos Gallileo Gallilei. Die Kirche hat da zweifellos ganz viel falsch gemacht, das will ich nicht schönreden. Aber:

1. hat die Kirche den wissenschaftlichen Standpunkt, den sie damals vertrat, nicht aus der Bibel, sondern von dem griechischen Philosophen Ptolemäus (einige philosophische Schriften galten damals bei der Kirche fast soviel wie die Bibel) und

2. ging es bei dem Streit gar nicht um die Frage, ob die Erde rund oder flach ist, sondern um die Frage, ob die Erde sich um die Sonne dreht oder umgekehrt.

Die Aussage, die Sonne drehe sich um die Erde, ist in der Bibel genausowenig enthalten, wie jemand, der heutzutage sagt "die Sonne geht unter" das dadurch impliziert.

Wenn du schon polemisch gegen die Bibel wettern willst, checke doch bitte zuerst mal die Fakten.

Komischerweise besteht die Bibel immernoch auf die Gottes-Welt-Entstehungsgeschichte mit "in 7 Tagen erschaffen" und "Eva aus der Rippe von Adam". Ich frag mich auch wie es nach Adam und Eva weitergegangen sein soll, da Inzucht laut Bibel verboten ist... aber egal.

Ich gehe mal davon aus, das "aber egal" ist ernst gemeint, deshalb spare ich mir meine Erklärungsversuche mal. Ich persönlich glaube nicht, dass die Schöpfungsgeschichte wörtlich zu nehmen ist und kenne auch keinen einzigen deutschsprachigen Christen der das tut (ich diskutiere auch auf englischsprachigen Foren, da sieht's etwas anders aus - aber selbst bei evangelikalen Amis ist die wörtliche Lesart eine absolute Minderheitenmeinung).

Wer die netten Geschichten aus dem Altertum (auch Bibel genannt) wirklich mal durchgelesen hat (du anscheinend) und daran glaubt dem kann man sowieso nicht mehr helfen. Anscheinend unterzieht sich der gläubige Christ einer Art gemeinschaftlicher Gehirnwäsche.

Ob ich an eine Existenz von Gott oder einem Leben nach dem Tod glauben soll, habe ich für mich noch nicht endgültig entschieden (ich fürchte beides gibt es nicht). Allerdings das was in der Bibel oder im Koran oder ähnlichen Büchern drinsteht sind nichts anderes als nett ausgedachte Geschichten.

Ich respektiere deinen Glauben, auch wenn ich ihn für falsch halte. Ich hoffe, du siehst das umgekehrt genauso.

Und mir ist immer noch schleierhaft, weshalb jeder hier das Thema wechseln muss... es ging eigentlich darum, ob die heutigen Bibelausgaben authentisch sind oder die Bibel im Lauf der Zeit manipuliert wurde. Eine Frage, der man auch ernsthaft nachgehen kann, wenn man davon überzeugt ist, dass Gott nicht existiert bzw. bei der Entstehung der Bibel keine Rolle gespielt hat.

Das der christliche Glaube quasi für die freiheitliche und demokratische Lebensweise verantwortlich ist, ist der größte Stuss den ich je gehört habe.

Noch so ein Thema, dass ich in dieser Diskussion noch nicht mal angeschnitten habe...

Wenn man Jesus als Prediger seiner Zeit sieht, kommt man der Sache meiner Meinung nach am nächsten. Einer der ersten Prediger die so gute Dinge predigten, wie Nächstenliebe und Gnade. Die nachfolgende unsägliche Gottesverklärung von Jesus stammt wohl aus dem tiefen Mittelalter.

Dass Jesus Gott ist, steht schon in den Evangelien - die spätestens um 110 n.Chr. fertiggeschrieben waren (was auch nichtchristliche Forscher nicht bezweifeln), lange vor dem Mittelalter, und zu einer Zeit, da Christen noch verfolgt und für ihren Glauben hingerichtet wurden - was heutzutage in Europa zum Glück nicht mehr vorkommt.

[Askari]

Hallo,

in vielen Diskussionen über "Gott und die Welt" ist mir immer wieder aufgefallen, dass die Argumente für die Existenz Gottes, für Jesus Christus als den Sohn Gottes und für die Wahrheit der Bibel einfach nicht "ankommen". Dies rief in mir oft eine grosse Verwunderung hervor.

Vielleicht lässt sich Gott "einfach" von den Menschen finden, die ihn suchen und finden wollen - und hält sich vor den Menschen verborgen, die ihn verleugnen und gar nicht finden wollen.

Hinzu kommt, dass auch der Glaube ein Geschenk Gottes ist.
Ein Geschenk über das ich mich von ganzem Herzen freue - und für das ich in tiefster Demut dankbar bin.

Askari

[Arthur Dent]

Tja, so ist das halt... dabei habe ich noch nicht einmal auch nur ein einziges Argument für die Wahrheit der Bibel oder die Existenz Gottes gebracht... mir ging es in der Diskussion schließlich nur darum, dass die Bibel nicht manipuliert wurde; und das sollte man ja eigentlich auch dann objektiv untersuchen können, wenn man die Bibel für Menschenwerk oder sogar für kompletten Quatsch hält... sollte man meinen.

Nun ja. 1. Korinther 1,18 sag ich da nur.

Vielleicht lässt sich Gott "einfach" von den Menschen finden, die ihn suchen und finden wollen - und hält sich vor den Menschen verborgen, die ihn verleugnen und gar nicht finden wollen.

Dass er sich vor den Menschen, die ihn gar nicht finden wollen, groß verstecken muss, glaub ich nicht. Ein Großteil der Forumsteilnehmer würde, wenn Jesus vor ihren Augen auf dem Wasser gehen würde, vermutlich darüber herziehen, dass der Kerl noch nicht mal schwimmen kann... aber du hast natürlich schon recht.

Hinzu kommt, dass auch der Glaube ein Geschenk Gottes ist.
Ein Geschenk über das ich mich von ganzem Herzen freue - und für das ich in tiefster Demut dankbar bin.

Das geht mir genauso.

[Manni_B]

... ein Blick durch's Astloch.
Wer sich für die Entstehungsgeschichte der Bücher des Alten Testamentes interessiert und wissen möchte wann, wie und wo alles entstanden ist:

Einleitung in das Alte Testament - ein Abriss
Karin Schöpflin

Die so genannte Einleitungswissenschaft - kurz "Einleitung" - gehört neben der "Geschichte Israels" und der "Theologie des Alten Testamentes" zu den grundlegenden Gegenständen der alttestamentlichen Wissenschaft, die als Überblicksvorlesungen angeboten werden. Die "Einleitung" will die Entstehungsgeschichte der Bücher des Alten Testamentes jeweils einzeln und in ihrer Gesamtheit, ihrer Sammlung im Kanon (d.h. Schriften, die die jüdische - und dann auch die christliche - Glaubensgemeinschaft in Umfang und Anordnung als verbindlich ansehen) nachzeichnen. Anders als die literarischen Werke der griechischen und römischen Antike und die Literatur der abendländischen Nationalsprachen stammen die Schriften des Alten Testamentes nicht aus der Feder eines einzelnen Verfassers, sondern erhielten ihre heutige Gestalt in einem langwierigen Prozess: Bis zu ihrer Kanonisierung erlebten die meisten Texte ein kontinuierliches Wachstum, das sich über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte erstreckte. Ein ältester Kern wurde weiter überliefert und dabei mit kurzen Erklärungen, aber auch ausführlicheren Kommentaren und Auslegungen versehen, die die Tradenten hinzufügten, um sich die überkommenen Texte anzueignen, sie aus ihrer eigenen Zeit heraus zu verstehen und zu aktualisieren. Alttestamentliche Texte enthalten somit bereits erste Auslegungen und Rezeptionen. Diesen oftmals komplizierten Entstehungsprozess will die Einleitungswissenschaft rekonstruieren. Sie tut dies auf historisch-kritischem Wege - Einleitungswissenschaft und historisch-kritische Methode gehören forschungsgeschichtlich und im Prinzip bis in die gegenwärtige Forschung hinein zusammen, auch wenn man indessen weitere Methoden (zusätzlich) verwendet, um sich biblischen Schriften anzunähern.

Für den gesamten Text sollte man sich viel Zeit nehmen und ihn (wenn möglich) mit neutralen Augen lesen.

HIER die Webseite.

[Arthur Dent]

Hallo, Mensch auf der anderen Seite des Zauns!

Ich glaube nicht, dass auch nur einer der Forumsteilnehmer - du und ich eingeschlossen - dazu in der Lage ist, diesen Artikel unvoreingenommen zu lesen - wobei die Neutralität der Autorin durchaus auch hinterfragt werden sollte. Zumal sich in diesem Forschunggebiet (Entstehung der Bibel) die wissenschaftlich anerkannten Meinungen in Deutschland von denen anderswo auf der Welt z.T. erheblich unterscheiden.

Da ich mich z.Zt. intensiv mit dem Buch Daniel beschäftige, habe ich mal nach der Meinung der Autorin zu diesem Buch gesucht.

Interessant ist diese Aussage:

Einige Elemente darin spiegeln Ereignisse aus der Gegenwart des Verfassers (167-164) wider, was die Annahme nahe legt, die Visionen seien im 3. Jh. sukzessive entstanden.

Da kann man sehen, wie "neutral" die Autorin ist. Wieso "legt das die Annahme nahe"? Kann es denn nicht sein, dass Daniel tatsächlich Visionen hatte, in denen er etwas sah, dass aus seiner Sicht in der Zukunft lag, wie das Buch behauptet? Die Autorin lässt diese Frage nicht offen, sondern beantwortet sie ganz klar mit Nein: Nach ihrer Auffassung reicht ja offensichtlich allein schon die Tatsache, dass Daniels Worte so exakt mit Ereignissen des 2.Jh übereinstimmen, dass das Buch nicht vorher schon geschrieben bzw. seine Endfassung erreicht haben kann.

Die Autorin ist ganz klar voreingenommen von der Annahme, dass es unmöglich ist, dass die Bibel auch nur eine echte Prophetie enthält (d.h. eine Prophetie, die ein Ereignis vorhersagt, das aus Sicht des Autors in der Zukunft liegt). Würde sie diese Annahme fallen lassen und die Frage, ob echte von Gott gegebene Prophetien möglich sind oder nicht, offen lassen (sie soll ja nicht gleich kategorisch davon überzeugt sein, dass solche Prophetien tatsächlich in der Bibel stehen, oder gar, dass die ganze Bibel wahr ist - das wäre dann für einen objektiven Forscher genauso falsch), würde die Datierung von Daniel ganz anders aussehen. Wie auch zweifellos viele andere ihrer Aussagen anders aussehen würden.

[Manni_B]

Bitte vorsichtig mit Antworten zu dem, was ich nicht geäußert habe.

Ich habe nichts über die Neutralität der Autorin geschrieben!
Ob sie neutral ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Sie (und andere tun das auch) listet den Ablauf der Entstehung des AT nach neuesten Erkenntnissen auf.
Natürlich ist das ihre Aussage.

Hier geht es auch nicht um Daniel und seine Visionen. Hier geht es allein und einzig darum, wie der Aufbau und die Weiterentwicklung des Alten Testamentes gehandhabt wurde.

Entscheident ist in der Einführung der Hinweis, daß die Sammlung im Kanon, d.h. Schriften, die die jüdische - und dann auch die christliche - Glaubensgemeinschaft in Umfang und Anordnung als verbindlich ansehen.
Das betrifft also nur die Glaubensgemeinschaften und nicht den Rest der Welt.
Wenn in den Satzungen des Fußballvereins XYZ steht, dass sich jeder Spieler bekreuzigen muss, bevor er den Rasen betritt, dann trifft das auch nur für diesen Verein zu und nicht für die restlichen Vereine auf der Welt.

Und dass sich in diesem Forschunggebiet (Entstehung der Bibel) die wissenschaftlich anerkannten Meinungen in Deutschland von denen anderswo auf der Welt z.T. erheblich unterscheiden ist doch selbstverständlich, denn anderswo auf der Wellt (z. B. in Südamerika) werden der Glaube und auch die Religionen anders ausgelegt und auch anders praktiziert.

Ob jemand an Prophetie glaubt oder nicht, muss er selbst entscheiden. Das ist eben eine Glaubenssache, genau wie mit der Bibel.

Infideles-Modus an>
(Wenn man die Propheten vervollständigen wollte, müsste heute ein Buch 'Nostradamus' eingefügt werden. Er war auch einer und wenn ich mich recht erinnern kann, betrifft das auch Mohamed. Leider sind beide zu spät geboren. Da war der Kanon der Heiligen Schriften schon fertig).
<Infideles-Modus aus

Was wäre wohl passiert, wenn Jesus nicht hingerichtet worden wäre? Es hätte die Christen und das NT nie gegeben.

Außerdem, den meisten Christen ist überhaupt nicht bekannt, warum er am Kreuz sterben mußte. Er war doch ein friedfertiger Menschensohn und hat doch gegen keine Gesetze verstoßen.
Oder sollte er doch?

[Arthur Dent]

Bitte vorsichtig mit Antworten zu dem, was ich nicht geäußert habe.

Ich habe nichts über die Neutralität der Autorin geschrieben!

Habe ich dir auch zu keinem Zeitpunkt unterstellt.

Ob sie neutral ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Sie (und andere tun das auch) listet den Ablauf der Entstehung des AT nach neuesten Erkenntnissen auf.
Natürlich ist das ihre Aussage.

Leider ist offenbar schon die Methode, die zu diesen "neuesten Erkenntnissen" führt, voreingenommen.

Stell dir vor, irgendwann einmal diskutiere ich mit Nichtchristen die Frage, ob die Bibel echte Prophetien enthalten kann und nenne als Beispiel für eine solche eben Daniel.

Wissenschaftler-Argument: Daniel beschreibt Ereignisse aus den Jahren 167-164, folglich hat das Buch erst nach 164 seine Endfassung erreicht.

Argument des normalen Nicht-Bibelgläubigen, dem die Arbeitsweise des Wissenschaftlers unbekannt ist: "Neueste Erkenntnisse sagen, dass Daniel erst nach 164 seine Endfassung erreicht hat. Da die vorhergesagte Ereignisse da schon geschehen waren, hat das Buch keine aus der Sicht des Autors zukünftigen Ereignisse vorhergesagt."

Ein ganz klarer Fall von Zirkelschluss. Folglich sind die Ergebnisse dieses Artikels für Diskussionen über die Authentizität oder gar Wahrheit der Bibel entweder unbrauchbar oder nur mit äußerster Vorsicht zu genießen. Mehr noch, sogar ob man diese wissenschaftlichen Ergebnisse als gültig ansieht oder nicht, ist Glaubenssache - weil die Autorin eigene Glaubenssätze in ihre Argumentation hat einfließen lassen - die man teilen kann oder auch nicht.

Ob jemand an Prophetie glaubt oder nicht, muss er selbst entscheiden. Das ist eben eine Glaubenssache, genau wie mit der Bibel.

Einverstanden. Und die Autorin hat ganz offensichtlich ihren persönlichen Glauben, dass die Bibel keine Prophetien enthalten, in ihre Forschung einfließen lassen - und zwar in einer Art und Weise, die die Ergebnisse ihrer Forschungen beeinflusst. Sie hätte ja genauso gut dieses Kriterium einfach weglassen können und das Alter der Text anhand der sonst üblichen Kriterien wie Wortwahl, Stil etc. bestimmen können.

Entscheident ist in der Einführung der Hinweis, daß die Sammlung im Kanon, d.h. Schriften, die die jüdische - und dann auch die christliche - Glaubensgemeinschaft in Umfang und Anordnung als verbindlich ansehen.
Das betrifft also nur die Glaubensgemeinschaften und nicht den Rest der Welt.

Schon - aber was hat die Frage, ob Buch XY im jüdischen oder christlichen Kanon oder sonst einem Kanon zu finden ist, mit der Frage zu tun, wann und wie Buch XY entstanden ist? Aus irgendeinem Grunde scheint es extrem schwer zu sein, die letztere Frage objektiv (d.h. ohne unbewiesene Glaubensannahmen) zu untersuchen.

Wenn in den Satzungen des Fußballvereins XYZ steht, dass sich jeder Spieler bekreuzigen muss, bevor er den Rasen betritt, dann trifft das auch nur für diesen Verein zu und nicht für die restlichen Vereine auf der Welt.

Bin mir nicht so ganz sicher, was du damit sagen willst... die Gebote, die Gott seinen Jüngern in der Bibel gegeben hat, gelten selbstverständlich nur für Christen. Aber alles andere gilt objektiv entweder für alle oder für keinen, auch wenn es subjektiv für manche gilt und für andere nicht.

Infideles-Modus an>
(Wenn man die Propheten vervollständigen wollte, müsste heute ein Buch 'Nostradamus' eingefügt werden. Er war auch einer und wenn ich mich recht erinnern kann, betrifft das auch Mohamed. Leider sind beide zu spät geboren. Da war der Kanon der Heiligen Schriften schon fertig).
<Infideles-Modus aus

Nach der Definition der Bibel waren Mohammed und Nostradamus eindeutig keine Propheten Gottes. Hätten sie früher gelebt, hätte das auch keinen Unterschied gemacht. Wahrsagerei und Prophetie sind in der Bibel zwei Paar Schuhe; Nostradamus fällt eindeutig in erstere Kategorie. Und die Bibel sagt auch ganz klar, dass nicht jeder, der im Namen Gottes spricht, ein Prophet ist - und nennt auch Kriterien, um wahre von falschen Propheten zu unterscheiden. Mohammed erfüllt eindeutig einige biblischeKriterien wahrer Propheten nicht.

Was wäre wohl passiert, wenn Jesus nicht hingerichtet worden wäre? Es hätte die Christen und das NT nie gegeben.

Das ist nicht zu leugnen.

Außerdem, den meisten Christen ist überhaupt nicht bekannt, warum er am Kreuz sterben mußte.

Er war doch ein friedfertiger Menschensohn und hat doch gegen keine Gesetze verstoßen.

Oder sollte er doch?

Gutes Thema, so kurz vor Ostern!

Wenn du "bekannt" im Sinne wissenschaftlich erhärteter Fakten verstehst, dann ist niemandem, der nicht ein Zeitgenosse Jesu war, "bekannt", weshalb Jesus sterben musste, und die christliche Lehrmeinung ist wissenschaftlich auch nicht weniger fundiert als die aller verfügbarer Alternativtheorien. Ob man der Bibel bezüglich der Kreuzigung und Auferstehung glauben will, bleibt weiterhin Glaubenssache - Vernunft und Wissenschaft allein können den biblischen Passions- und Osterbericht weder beweisen noch widerlegen.