Die Suche nach dem Sündenbock

Hier geht es rund um den für 2013 angekündigten Teil 10 der RPG-Reihe

Moderatoren: Mighty, Thies, mara, Castore

Wer trägt die Schuld am Untergang der Might and Magic-Serie

3DO: Schlechtes Management und idiotische Investitionen
15
39%
New World Computung: Von Nichts kommt Nichts!
2
5%
Jon van Caneghem: Der Kopf in den Wolken...
2
5%
Die Spieler: Stumpf ist trumpf!
2
5%
Ubisoft: Geldgeile Säcke!
6
16%
Alle zusammen!
8
21%
Jemand anderes!
1
3%
Keiner! Es hat einfach nicht sollen sein!
2
5%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 38

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Big-Brother
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Beitrag von Big-Brother »

Therak hat geschrieben:
Über Jon van Caneghem weiß ich kaum was, aber er hat ja auch ein paar Erfolge zu verzeichnen und scheint ja immer noch recht begehrt zu sein.
Die Spieler heute sind zwar "verwöhnter" als früher, aber es gibt trotzdem noch komplexe Rollenspiele auf den Markt, die sich verkaufen. Daran kann's also nicht liegen.
@JVC:
JVC hat, und das wusste ich bis eben auch nicht, an RIFT gearbeitet (bzw. "Heroes of Telara" wie es ja mal heißen sollte was ja schon so ein bisschen nach M&M bzw. Heroes klingt) hat sich aber weit vor Fertigstellung ausgeklinkt (oder wurde gegangen, k. A.) und werkelt derzeit lieber an Command & Conquer mit wovon er schon immer Fan war, so nach eigener Aussage. Von dem können wir also nix mehr erwarten.

Thema Komplexe RPGs:
Mmh also da müsstest mir mal welche nennen. Bioware macht zwar viele RPGs aber die sind doch recht seicht was den RP-Anteil angeht. In Mass Effect hat man zwar stets zwei Leute dabei die von der KI gesteuert werden und die man auch entwickeln kann (so richtig mit Klassen und Skills und Items, wenn auch rudimentär) aber die waren bei mir ständig bewusstlos so dass ich doch eher nach Egoshooter Manier in Ecken kauerte und die dummen Gegner einzeln weggesnipert habe. Drakensang ist ansatzweise empfehlenswert, und das einzig komplexere Game was ich die letzten Jahre gespielt habe war The Witcher, was aber eher an den Bugs und der komplizierten Spielmechanik liegt in die man sich erst mal reinfummeln muss, aber auch hier: ein Solo-RPG. Der Schwerpunkt auf Einzelgänger/Alleskönner ist heutzutage halt doch sehr groß. Ich kann mir nicht vorstellen dass es aber daran liegt dass das Handling mehrerer Charaktere mit Stärken und Schwächen den Normalspieler heutzutage überfordern würde... oder?
Therak hat geschrieben: Ubisoft kann ich auch keine Schuld geben, als die M&M gekauft haben, lag es schon im Dreck. Dass sie da nur die Heroes-Marke "retten" war klar.
Also das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich mir meine MM6 Packung anschaue (gekauft am Releasetag) dann steht oben deutlich Ubisoft dran dh die hatten ihre Hand schon damals drauf. Dass die Serie zu der Zeit im Dreck lag kann man wohl kaum sagen, für viele ist es der beste Teil der Serie. und gerade die Zeit zwischen 6 und 7 war der Höhepunkt der Serie weil jeder wissen wollte wie es weiter geht. Im belebteren Strategiesegment hatte es HoMM wohl wesentlich schwerer sich zu behaupten so absehbar ist auch das für mich demnach nicht wirklich.

"Schuld" werden bestimmt die Publisher haben (also 3DO, Ubisoft) die durch entsprechenden Zeitdruck den Entwicklern keine Chance ließen etwas neues, großes zu erschaffen wodurch sich tlw. MM7 und in vollem Ausmaße MM8 erklärt. Nicht jeder hat dann das Spiel auch sofort gekauft (dass es zB ein MM8 gab habe ich auch nur durch Zufall erfahren als es als Budgetversion im Laden angepriesen wurde)

Tja, und mit MM9... viele hassen diesen Teil ja, aber das war wenigstens noch mal ein Versuch mit neuen Mitteln die Serie wieder in Schuss zu bringen. Da war das Interesse des Normalspielers aber wohl schon zunichte gemacht durch die Erfahrungen mit den Vorgängern. Mir hat er jedenfalls Spaß gemacht auch wenn mir diverse Features aus den Vorgängern abgingen.
Gruß B.B. :winken:
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Therak
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Beitrag von Therak »

Ach meine Fresse, das hatte ich ja total verdrängt, dabei spiel ich das doch! Im Handbuch von Rift wird Caneghem übrigens mit keinem Wörtchen erwähnt, er dürfte also noch vor dem eigentlichen Entwicklungsstart aus seiner Firma geworfen worden sein.
Also das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich mir meine MM6 Packung anschaue (gekauft am Releasetag) dann steht oben deutlich Ubisoft dran dh die hatten ihre Hand schon damals drauf.
Ubisoft war damals nur der Publisher für Europa. Auftragsgeber und Hauptgeldgeber war 3DO. Ubisoft bekam also nur das fertige Produkt und die Rechte für den Vertrieb in die Hand gedrückt. An der Schaffung hatten sie nur wenig zu tun.
Mmh also da müsstest mir mal welche nennen.
Bedauerlicherweise erschienen viele davon garnicht in Europa - und wenn, dann oft nur auf Konsole.
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Maunz die Eule( o )V( o )
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Beitrag von Maunz die Eule( o )V( o ) »

jaja... bedauerlich aber wahr. :dudu: wenn eine Spielereihe so viel Popularität genießt, versuchen Manager oder wer da das sagen hat, so ein Komerzschwachmat, mit so vielen NUTZLOSEN Inovationen punkten zu wollen. :rolleyes: Vor Allem stellen sich die Inovationen später als billiges Programmieren fest. Folge ist, dass Geld verschleudert wurde aufgrund, dass man nicht bei der Basis eines Spiels geblieben ist bzw. sich sehr sehr stark davon entfernt hat. Deswegen. Man konnte so super das Geld in einer guten Storylineentwicklung, eine etwas verschönerte Grafik und gemachte Gedanken der MMWelt, Charas und des Rahmens (Wo die Charaköpfe eingesetzt sind, Karte, Spielfeld, die Buttons zu den ganzen Bücher etc. Fand kein besseres Wort.)
Ich hoffe nun, dass aus der Fanproduktion etwas wird. Es hört sich alles so toll an und sieht vor allem gut aus. :top:
Was ist um Himmels Willen eine Maunzeule?!

Bist du neidisch? ^V^
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Harry.D.Dragon
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Beitrag von Harry.D.Dragon »

Ich glaub ich das schon mal gelesen hab warum das so gesehen
ist. Am anfang der m&m teile schlugen wie bomben ein auf dem
mark also 1-2 der m&M teile weil die nes in der zeit hit war
danach kamm das ja uf amiga und es wurde hergestelt aber der
verkauf war so schnel das die läden warten musten auf die weiteren 3-5 m&m teile zur neue herstellung.
Danach kam ja homm die schlugen auch wie eine bombe
ein aber danach kam mgiht and magic 6 obwohl alle von
der grafik und den neuen monster und landschaft
war es top aber die spieler fanden das nicht so gut das diese RPG/PIXEL Grafik weg war und das grelles/helles licht auch haben die genörgelt.
Es ist ja auch passiert das das reales verspätet rauskam
und ein paar bugs drinne war wegen dem chef weil der zulange gebraucht hat und die Mitarbeiter das dreist fand kurz bevor dan
m&M 7 rauskam haben die mitarbeiter eine art meuterrei gegen den chef gestartet und er wurde gefeuert danach als m&M 7 raus kam sagten die spieler das ist das gleiche wie m&m 6 und es wurde nicht viele davon verkauft.
danach musste die frma schnell was neues erfinden
und hatte nicht viel zeit weil die fast bankgrot gehen al s
dan m&M 8 raus kam war das auch ein flop weil die spieler sagten die hätten alles von M&m7 auf M&m 8drau geklatscht und nur ne neue welt gemacht haben und den spieler hat es wieder aufgerekt
das es auf englisch war.
Als das alles geschah hat selbst die anderern teile von homm 3 es auch nicht gebracht das sie nicht pleite gehen aber haben deswegen noch zeit gehabt für M&m 9 aber das weist jeder das es ein flop war weil das nicht mit liebe gemacht wurden ist
sondern auf die schnelle gemacht und was gescah dan mustte die firma sich kaufen lassen
schon gehört wegen erdbebben kam kern schmelze in japan
wer die neue folgen von one piece oder naruto shippuden sehen will dan auf ultimative-anime gehendie neue folge von naruto kommt jeden samstag und sonntag kommt one piece
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Therak
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Beitrag von Therak »

Den ersten Teil gab es nicht auf dem NES. Auch der zweite Teil wurde erst für Computersysteme entwickelt und dann erst auf NES und später auf SNES portiert.

Auch Teil 6 schlug ein wie eine Bombe. Zwar wurde die Grafik bemängelt - aber nicht weil die Pixelgrafik weg war, sondern weil andere Titel schon richtiges 3D nutzten. Gelobt wurde die große Spielwelt, die vielen Quests usw.
Auch Teil 7 bekam durchaus noch gute Kritiken, man bemängelte aber die unsinnige Hardwareunterstützung und das sich, im Grunde genommen, nichts zum sechsten Teil geändert hat.
Das gleiche Problem beim achten: Während die Story noch als einigermaßen interessant gelobt wurde, gab der Grafik- und Gameplaystillstand dem Spiel den Gnadenschuss.

Der Chef, also Jon van Caneghem, war die ganze Zeit mit an Bord. Oh und Teil 8 gab's auch in Deutsch, hab's hier liegen ;)

Die Zeit des Pleitegeiers kreiste während der Homm 4 / MM 9-Zeit über 3DO. An beiden Spielen arbeitete Jon van Caneghem nicht mehr mit und man merkte, dass bei vielen Dingen das Budget fehlte. Heroes 4 nutzt ja z.B. eingekaufte Musik, statt eigener Kompositionen.
Grund an der Pleite dürfte Missmanagment bei 3DO gewesen sein. Z.B. der Zwang, jedes Jahr ein neues M&M-Produkt rauszubringen, ganz gleich wie miserabel diese ankamen. Oder ständig neue "Army Men" Produkte zu produzieren, auch diese kamen überhaupt nicht an.

"Kaufen" mußte sich weder 3DO noch NWC am Ende. NWC gehörte 3DO und 3DO ging pleite. Um die Gläubiger zu bezahlen, wurden die Rechte von Spieletiteln verkauft - und Ubisoft kaufte sich nunmal die Rechte an der "Might and Magic"-Reihe (höchstwahrscheinlich, weil Ubi damals mit HoMM 3 nicht schlecht mitverdient hatte).
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Beitrag von Zocker4ever »

Ich hab hier was, was vielleicht ganz interessant sein könnte und die ganzen Spekulationen eindämmt ;)

http://www.celestialheavens.com/viewpage.php?id=118
Sieh mir ganz tief in die Augen... ähh bzw. das Auge
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Therak
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Beitrag von Therak »

Interessant.
Kurz die wichtigsten Infos:
Während MM 9 / HoMM 4 entwickelt wurde, versuchte Ubisoft NWN von 3DO zu kaufen. 3DO lehnte aber ab, weil sie dachten, sie würden so mehr Geld machen - stattdessen gingen sie pleite.

Jon van Caneghem war wohl noch bei der Entwicklung von MM 9 / HoMM 4 beteiligt, tauchte aber kaum noch im Büro auf. Und wenn er mal dort war, kritisierte er nur das Team, gab ihm die Schuld am Untergang und zeigte erst viel zu spät Fehler auf.

Insgesamt gibt Tim Lang zwei Personen die Schuld am Untergang:
Die Hauptschuld geht an Trip Hawkins und seiner Firma 3DO, die es geschafft haben, die Serie in den Sand zu fahren. Immer kürzere Terminpläne, immer knapperes Budget, das kann nichts werden.

Eine Teilschuld gibt er aber auch an Jon van Caneghem: Er war ausgebrannt und hatte offensichtlich keinen Bock mehr - und er scheute nicht davor, dies auch seinem Team zu zeigen. Das kratzt natürlich an der Motivation des Teams und gerade in der Endphase hätten sie durchaus Unterstützung eines Branchenveterans gebrauchen können. - Letzteres erklärt vielleicht auch, wieso Caneghem bei HoMM 5 nicht mitgearbeitet hat.
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Flyer
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Beitrag von Flyer »

Harry.D.Dragon hat geschrieben:Ich glaub ich das schon mal gelesen hab warum das so gesehen
ist. Am anfang der m&m teile schlugen wie bomben ein auf dem
mark also 1-2 der m&M teile weil die nes in der zeit hit war
danach kamm das ja uf amiga und es wurde hergestelt aber der
verkauf war so schnel das die läden warten musten auf die weiteren 3-5 m&m teile zur neue herstellung.
Danach kam ja homm die schlugen auch wie eine bombe
ein aber danach kam mgiht and magic 6 obwohl alle von
der grafik und den neuen monster und landschaft
war es top aber die spieler fanden das nicht so gut das diese RPG/PIXEL Grafik weg war und das grelles/helles licht auch haben die genörgelt.
Es ist ja auch passiert das das reales verspätet rauskam
und ein paar bugs drinne war wegen dem chef weil der zulange gebraucht hat und die Mitarbeiter das dreist fand kurz bevor dan
m&M 7 rauskam haben die mitarbeiter eine art meuterrei gegen den chef gestartet und er wurde gefeuert danach als m&M 7 raus kam sagten die spieler das ist das gleiche wie m&m 6 und es wurde nicht viele davon verkauft.
danach musste die frma schnell was neues erfinden
und hatte nicht viel zeit weil die fast bankgrot gehen al s
dan m&M 8 raus kam war das auch ein flop weil die spieler sagten die hätten alles von M&m7 auf M&m 8drau geklatscht und nur ne neue welt gemacht haben und den spieler hat es wieder aufgerekt
das es auf englisch war.
Als das alles geschah hat selbst die anderern teile von homm 3 es auch nicht gebracht das sie nicht pleite gehen aber haben deswegen noch zeit gehabt für M&m 9 aber das weist jeder das es ein flop war weil das nicht mit liebe gemacht wurden ist
sondern auf die schnelle gemacht und was gescah dan mustte die firma sich kaufen lassen
Lies Dir doch bitte Deine Beiträge noch einmal durch und korrigiere sie, bevor Du sie abschickst.
Zum Lesen sind Deine Beiträge eine Zumutung!
Groß- und Kleinschreibung, sowie Satzzeichen darfst Du auch verwenden.
Gruß,
Flyer
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Harry.D.Dragon
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Beitrag von Harry.D.Dragon »

Ja entschuldigung aber das ist so bei mir das ich auf satzzeichen nicht achte und groß und klein buchstaben auch aber warum nörgelste rum ob es groß oder klein ist trotzdem verstehste es oder
und bei dan satzzeichn tja ich bin hier um zu schreiben und nicht von jemanden zusagen lassen wie in der schule das ich satzzeichen und das gleiche schreiben soll ja ich wil auch nicht darüber diskutieren ja bitte
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Beitrag von Neverknown »

Es ist einfach eine Frage der Höflichkeit.

Du möchtest, dass Deine Beiträge gelesen werden, nehme ich zumindest an, warum also nicht darauf achten, dass Deine Leser nicht jeden Satz dreimal lesen müssen, um zu verstehen was Du sagen möchtest. Es vermeidet Missverständnisse und verbessert das Klima wenn Konventionen eingehalten werden.

Ich habe für Deinen Absatz sehr viel länger gebraucht, als bei anderen für den doppelten Inhalt.




Schade dass wir jetzt, da aus erster Hand ein Schuldiger genannt wird, noch immer keinen Schritt näher an einem offiziellen MMX sind - und natürlich dass ich falsch getippt habe, damals.
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Ogerlord
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Beitrag von Ogerlord »

Harry.D.Dragon hat geschrieben:Ja entschuldigung aber das ist so bei mir das ich auf satzzeichen nicht achte und groß und klein buchstaben auch aber warum nörgelste rum ob es groß oder klein ist trotzdem verstehste es oder
und bei dan satzzeichn tja ich bin hier um zu schreiben und nicht von jemanden zusagen lassen wie in der schule das ich satzzeichen und das gleiche schreiben soll ja ich wil auch nicht darüber diskutieren ja bitte
Du solltest auch einmal darüber nachdenken warum du in der Schule die deutsche Rechtschreibung, sowie die Grammatik lernen sollst. Es ist wirklich schwierig einen Text wie du ihn schreibst fließend zu lesen.
Selbst in Foren in denen zu 90% Jugendliche unterwegs sind, achten die meisten darauf. Wenn du keine Lust oder sonstwas drauf hast auf sowas zu achten, dann musst du mit solchen Kommentaren leben.

Zum Thema:
Ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass ein neues offizielles MM auch nur annähernd an die alten herankommen würde. Deswegen find ich es garnicht weiter tragisch, dass unsere einzigen Hoffnungen erstmal bei einigen Fans liegen, die fleißig an einem Projekt arbeiten, welches nach und nach wirklich so aussieht, als könnte da einmal ein fertiges Spiel bei rauskommen.
"Lache niemals über einen lebenden Drachen."

- J.R.R. Tolkien
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Beitrag von FetterAhn »

Es ist eine allgemeine Entwicklöung des Marktes gewesen, die sich in der Geldgeilheit von 3DO und Ubisoft ausweisen läßt (MS und der Druck Richtung Konsolenmarkt sind ein anderes Beispiel.). Plötzlich waren Computerspiele finanziell interessant, vor allem zu teuer in der Entwicklung, so daß die Entwickler auf arge Verträge mit rein auf Geld spekulierende Investoren angeweisen waren.

Es hat vor allem dazu geführt, daß Spiele plötzlich über 100 D-Mark gekostet haben und Kost für 4-6 Wochen wurden. Ausserdem entpuppte sich plötzlich ca. 80% der SPiele als Fehlkauf im SInne von zu verschieden von Werbung, Testberichten und dem Ergebnis. Inzwischen ist das da unter 5% gesunken ;)

Die Titel von M&M brauchten natürlich eine Entwicklung. Die Geschichte von MM6-MM8 war noch im Rahmen des Schemas plausibel. (Im Vergleich dazu ist Wizardry näher am Schema geblieben) Warum das bei Teil 9 verlassen wurde, bleibt ein Geheimnis der Verträge. Aber man muß immer damit rechnen, daß eine Entwicklung des Weges bei Käufern/Spielern nicht so gut ankommt wie bei Teil 7 und 8.

Heroes of M&M liegt da etwas anders. Es ist von Anfang an ein Nullsummenspiel wie Schach, Dame und Mühle gewesen. Der Nachteil darin waren die immer enger werdenden Variationsmöglichkeiten der Züge. Wenn man zu Zug so und so nicht das erreciht hatte, machte der Gegner einen Platt. Danach mußte man zu Zug so und so Das erreichen, sonst war man wieder futscht... Es ging immer mehr nur darum den richtigen Helden zu eiem bestimmten Zug an einem bestimnten Ort zu haben, damit ein gegnerischer Held eine zu knackende Armee nicht einfach in sich aufnahm und damit seine Schlagkraft oft verzehnfachte, nicht nur verdoppelte...
Teil 1-3 sind für mich spielbar. Ab 4 geht da nix mehr, weil das Handlungskorsett keine Variationen zuläßt. Etherlords läßt grüßen...
Und Tschüs !
Glaubt ja nicht, daß ich in dem Jahr ohne Internet weniger am Computer war.
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Therak
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Beitrag von Therak »

Korrektur: Der Schritt Richtung Konsolenmarkt hätte Might and Magic sogar retten können WENN 3DO genügend Budget eingeplant hätte, um *gute* Konsolenspiele zu machen.

Was mich bisher nur etwas irritiert ist, dass Ubisoft bisher noch nicht versucht hat, Heroes auf die Konsole zu portieren.
3DO hat's doch auch gemacht :D
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Harry.D.Dragon
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Beitrag von Harry.D.Dragon »

ja klar will ich das meine beiträge gelessen werden aber wen das
man nicht wil nur weil da ein punkt oder komma nicht da ist dan ist das mir auch egal und so oder so ich check das nicht und wil das nicht checken mit der grammatik weil das nur ein forum ist
und ich werd ja mein spaß haben wen man das mir jedes mal gesagt wir aalso ich fang jetzt damit an
hahahahahahahahah
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Therak
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Beitrag von Therak »

Keiner wird wegen einem falsch gesetzten Komma nen Aufstand machen, aber die Beiträge sollen halt leserlich sein. Gegen eine Rechtschreibschwäche sagt hier auch keiner was, wenn aber einer schlichtweg "keinen Bock" seine Beiträge ordentlicher zu schreiben, geht einigen hier mit gutem Grund der Hut hoch.
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Big-Brother
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Beitrag von Big-Brother »

Therak hat geschrieben:Ubisoft war damals nur der Publisher für Europa. Auftragsgeber und Hauptgeldgeber war 3DO. Ubisoft bekam also nur das fertige Produkt und die Rechte für den Vertrieb in die Hand gedrückt. An der Schaffung hatten sie nur wenig zu tun.
Hmm ja das dachte ich mir so schon auch irgendwie, nach aussen hin für den Normalo natürlich schwer zu sehen. Ist die Frage ob 3DO sich damals das hat aussuchen können, gerade zum Ende hin eher nicht. Die Vereinnahmung nach der Pleite war dann wohl Formsache. Der Publisher hat eben immer die beste Position von Allen. Kann ohne Ende Druck ausüben, ist aber selbst kaum in Gefahr was zu verlieren...

Dass Spiele rein zum Geldmachen genutzt werden gab es früher auch schon, endete dann in einer Art Spielrezession, war Anfang der 80er. Wenn man sich die Tonnen an "Shovelware" anschaut, die allein für Wii und DS erscheinen fragt man sich auch allen Ernstes, wer das eigentlich kauft und warum es noch keinen neuen Spielecrash gegeben hat.


Zu Harry:
Da entscheidest natürlich alleine du wie du deine Beiträge verfasst. Mir war es zu anstrengend, deinen Beitrag vollständig zu lesen weil der Lesefluss bei jedem zweiten Wort stoppt und man erst Wort für Wort dechiffrieren muss - es ist ja nicht nur die Interpunktion, an der es hapert. Ich mag darauf aber auch nicht herumreiten, ich habe schon wesentlich schlimmeres gesehen.
Gruß B.B. :winken:
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Harry.D.Dragon
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Beitrag von Harry.D.Dragon »

also meine meinung kann man das ja lesen ob da ein komma ist oder
nicht auch wen ihr keine kommas oder punkte einsetzt ich kanns lesen.Aber warum reden wir darüber eigentlich sochen wir ja ein sündenbok.Also einfach gesagt nach dem 6-7 teil von m&m ging es berg ab und das ist nur die schuld an dem chef wen ich den nur treffen würde boar dan würde er von mir ne bagpfeife bekommen.
Da seid ihr doch meine meinung
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Beitrag von Maunz die Eule( o )V( o ) »

Liebes Brüderchen :knuddel4:
Da haben die Leute recht. Also es ist sehr anstrengend deine Beiträge zu lesen. Ich tue mich auch da sehr schwer sie zu lesen. Versuch doch bitte wirklich auf die Rechtschreibung zu achten. Der Sinn eines Forums ist ja der, dass man dich verstehen soll, was du da schreibst. :boese: Natürlich bin ich kein großer Germanist aber ich gebe mir Mühe es verständlich zu schreiben. Auch passent zu antworten ist auch grade nicht schlecht. Man kann deine Beiträge auch sehr stark missverstehen. Im Internet kann man nur wage vermuten was sarkastisch, ernst, verhöhnent oder spaßig gemeint ist. Da du sofort auf die Kacke haust und dann noch verbunden mit deinem Schreibstil wirkt es erst mal unangenehm und zweitens irgendwie angreifend.
Wie gesagt... versuch da mal dir mühe mit der Rechtschreibung zu machen. ;)
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Beitrag von hafensaenger »

Beiträge sollten unabhängig vom Verfasser, seiner Herkunft, eventuellen Schreib-/Leseschwächen, Null-Bock-Syndromen, und ähnlichen Geschichten verständlich und lesbar sein und das erwarten wir von jedem. Inhaltlich ist alles erlaubt was nicht gegen die Forenregeln verstößt. Meine ersten Posts waren auch grausam und ich lese sie heute ungerne. Aber ich kann an meinem Beispiel sagen, dass er nur eine Lern- und Wollenssache ist.
"We choose our joys and sorrows
long before we experience them."

- Kahlil Gibran-
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