Politische Diskussion 2013

[Armin]

Also seit WK2 gibt es glaube ich keines, wieso fragst Du denn?

[Arthur Dent]

Während des Kalten Krieges haben sich Sowjetunion und USA nicht sehr viel genommen, was die Kriegstreiberei anging. Waren ja auch mehr oder weniger immer in den gleichen Konflikten beteiligt, nur auf anderen Seiten. Seit die Sowjetunion zusammengebrochen ist, hat die USA natürlich die alleinige Führung übernommen.

Das hat wohl damit zu tun, dass die USA aktuell die einzige Supermacht ist - wer die Möglichkeit hat, seinen Machtbereich auszudehnen bzw zu erhalten, der tut das auch. Wenn zB die Chinesen momentan deutlich weniger militärisch agieren als die USA (jedenfalls im Ausland), liegt das auch an den geringeren militärischen Möglichkeiten. Warte aber mal ab was passiert, wenn sich das ändert. Falls die Chinesen in 50 Jahren oder vielleicht auch früher die mächtigste Nation der Welt sind, werden dann auch die Chinesen die Nation sein, die am kriegstreibendsten wahrgenommen wird.

[Arthur Dent]

Nochmal zurück zum Thema rechtsextreme Parteien:

Berlin, Wiesbaden (dpo) – Die Bundestagswahl 2013 wird an zwei Terminen stattfinden. Dies gab die Bundeswahlleitung überraschend bekannt. Weil zu wenige Wahlhelfer zur Verfügung stehen, wird die Stimmabgabe auf zwei Sonntage verteilt. Um überfüllte Wahllokale zu vermeiden, werden Wähler als rechtsextremistisch eingestufter Parteien erst am 29. September an die Urnen gebeten.

http://www.der-postillon.com/2013/09/bu ... teilt.html

Wer Leute kennt, die möglicherweise N.P.D., Pro Deutschland oder ähnliche Parteien wählt, bitte diese Nachricht unbedingt rechtzeitig weiterleiten, damit diese Leute auch tatsächlich erst an dem für sie vorgesehenen Termin zur Wahl gehen! Die überlasteten Wahlhelfer werden dafür dankbar sein.

[++Quroq++]

Nochmal zurück zum Thema rechtsextreme Parteien:

Berlin, Wiesbaden (dpo) – Die Bundestagswahl 2013 wird an zwei Terminen stattfinden. Dies gab die Bundeswahlleitung überraschend bekannt. Weil zu wenige Wahlhelfer zur Verfügung stehen, wird die Stimmabgabe auf zwei Sonntage verteilt. Um überfüllte Wahllokale zu vermeiden, werden Wähler als rechtsextremistisch eingestufter Parteien erst am 29. September an die Urnen gebeten.

http://www.der-postillon.com/2013/09/bu ... teilt.html

Wer Leute kennt, die möglicherweise N.P.D., Pro Deutschland oder ähnliche Parteien wählt, bitte diese Nachricht unbedingt rechtzeitig weiterleiten, damit diese Leute auch tatsächlich erst an dem für sie vorgesehenen Termin zur Wahl gehen! Die überlasteten Wahlhelfer werden dafür dankbar sein.

Ich hoffe mal, dass ist ein Scherz. Soviel zum Thema gleicher und geheimer Wahl. Und die Wähler von MLPD und anderen Linksextremen Parteien sind natürlich wieder außen vor. Typisch.

[Armin]

Während des Kalten Krieges haben sich Sowjetunion und USA nicht sehr viel genommen, was die Kriegstreiberei anging.

Oh da kommen die Russen aber nicht mal annaehernd heran. Aber ich bin nicht ueberrascht, die meisten Konflikte bei denen die Amis mitgemischt haben sind hierzulande so gut wie unbekannt, waehrend alles was die Russen machten, monatelang in der Zeitung war.

Lool der Postilion geile Seite, Mann ohne Langzeitgedaechtnis ueberzeugt von SPDs Kampf fuer Gerechtigkeit.

[Arthur Dent]

Qurog, die linksextremen Parteien werden zusammen kaum auf ein halbes Prozent kommen, das lohnt sich doch nicht...

[Arthur Dent]

Ja, da gibt es noch ein paar mehr nette Berichte zur Bundestagswahl, zB

"Fairer Lohn für Regierungsarbeit: FDP fordert bundesweiten Mindeststimmenanteil von 5% "


Jetzt schon ein absoluter Klassiker, da absolut zeitlos, ist aber dieser Bericht:

http://www.der-postillon.com/2013/08/pa ... .html#more

[stellabea]

aaah ... danke für diesen wichtigen link, arthur .... hab ihn gleich weiterleitet... wir wollen uns ja nicht vorwerfen lassen, jemanden in unkenntnis zu lassen.







gruß, stella

[Goldgolem]

@Quroq: Sag mir jetzt bitte nicht, dass dir der Postillon ein Fremdwort ist. Ich glaub's ja nicht

[++Quroq++]

@Goldgolem: Unseren Politikern traue ich solche "Maßnahmen" durchaus zu

[Goldgolem]

Dann traue ich dir von jetzt an weniger zu, falls du das tatsächlich ernst meinst. Mir reicht es jedenfalls zu lesen, dass es vom Postillon gepostet worde....

[++Quroq++]

Dann traue ich dir von jetzt an weniger zu, falls du das tatsächlich ernst meinst. Mir reicht es jedenfalls zu lesen, dass es vom Postillon gepostet worde....

Beim zweiten mal lesen der Meldung habe ich schon gemerkt wie es gemeint war

Weißt du, allein in diesem Topic durfte ich mir anhören dass ich ein Nationalist bin, ein Geschichtsfälscher, und sowieso zu jung bin als dass man meine Meinung ernstnehmen könnte. Wenn ich über alles was mir in Foren oder generell im Internet an den Kopf geworfen wird groß aufregen würde käme ich vor Wut wahrscheinlich garnichtmehr zum schlafen. Also denk von mir was du willst^^

[Radagast]

DU verwarnst MICH wegen Geschichtsfälschung???? Das ist ja wohl linke Propaganda vom feinsten. Schau dir mal bitte die Zahlen an. Stalin hat 20 Millionen Tote zu verantworten, zuzüglich seiner Kriegsopfer. Es wurden übrigens noch nach dem Krieg Deutsche Kriegsgefangene in Russland umgebracht.

Stalin hat viele Tote zu verantworten. Aber mit Sicherheit nicht seine Kriegsopfer. Das NS-Regiem hat allein 20 Millionen Tote russische Soldaten und Zivilisten zu verantworten. Du kannst doch nicht nur den Holocaust zugrunde legen. Das NS-Regiem ist als Verursacher des 2. Weltkriegs auch für die Toten der Länder verantwortlich, die sie mit Krieg überzogen haben. Und letztendlich auch für die Toten in den eigenen Reihen.

Mao hat 50 Millionen Menschen getötet.

Die Toten im Rahmen von Maos Kulturrevolution werden seriös auf etwa 20 Millionen geschätzt. Wahnsinnig viel, aber 50 Millionen waren es nicht.
[/quote]

http://www.n-tv.de/politik/Hat-Steinbac ... 61831.html

Zur Quelle über die polnische Mobilmachung. Es gab zwar keine Angriffspläne, aber Polen hat sehr wohl mobil gemacht. Ich habe zwar nur halb recht, aber für die Rücknahme der Verwarnung sollte es reichen.

Polen hat sich aus berechtigter Angst versucht zu verteidigen. Das hat aber mit deiner Aussage nix zu tun. Die bezog sich auf das Jahr 1936 und angeblichen Polnischen Angriffsplänen. Dies hatte damals tatsächlich nur die NS-Propaganda behauptet und nur darauf bezog sich meine Verwarnung.

[++Quroq++]

Stalin hat viele Tote zu verantworten. Aber mit Sicherheit nicht seine Kriegsopfer. Das NS-Regiem hat allein 20 Millionen Tote russische Soldaten und Zivilisten zu verantworten. Du kannst doch nicht nur den Holocaust zugrunde legen. Das NS-Regiem ist als Verursacher des 2. Weltkriegs auch für die Toten der Länder verantwortlich, die sie mit Krieg überzogen haben. Und letztendlich auch für die Toten in den eigenen Reihen.

Deutschland war der Agressor, was es nicht zum Verursacher eines Weltkrieges macht. Also bitte, ist Deutschland schuld, dass sich nach einem Angriff auf Polen Britannien und die USA gegen es gestellt haben? Deutschland hat die Tode zu verantworten die es verursacht hat. Russland war ebenfalls nicht zimperlich. Die USA mit Hiroshima auch nicht. Wenn wir von den Kriegsopfern ausgehen, mag Deutschland an der Spitze sein. Aber wenn wir die zivilen opfer betrachten, in und außerhalb des Krieges, dann ganz bestimmt nicht. Nebenbei, Stalin hat lange vor Hitler regiert und tat es auch nach seinem Tod für weitere 8 Jahre. Erzähle mir nicht, dass er in dieser Zeit weniger Menschen getötet hat als Hitler. Vor allem, was die deutsche Zivilbevölkerung nach dem Krieg anging. Keine schöne Geschichte, die leider viel zu selten erzählt wird. Mit der Aussage, dass kein Land so viel Unheil über die Welt brachte wie Deutschland, wäre ich also sehr vorsichtig!

Die Toten im Rahmen von Maos Kulturrevolution werden seriös auf etwa 20 Millionen geschätzt. Wahnsinnig viel, aber 50 Millionen waren es nicht.

Sehr viele Quellen die ich kenne, meine Geschichtslehrer eingeschlossen, sprechen von 50 Millionen. Und selbst wenn, 20 Millionen sind sehr viel. Und China hatte ja auch nicht nur zu Maos Zeiten Morde zu verantworten. Das ist da ja heute noch an der Tagesordnung.

Polen hat sich aus berechtigter Angst versucht zu verteidigen. Das hat aber mit deiner Aussage nix zu tun. Die bezog sich auf das Jahr 1936 und angeblichen Polnischen Angriffsplänen. Dies hatte damals tatsächlich nur die NS-Propaganda behauptet und nur darauf bezog sich meine Verwarnung.

Auf das Risiko eine weitere Verwarnung zu kassieren: Man kann ALLES, was sich auf die Geschichte des Krieges bezieht und die Deutschen in ein "besseres" Licht rücken lässt, als NS-Propaganda bezeichnen. Was diese Angriffspläne anging, so habe ich mich wie schon vorher gesagt, mit meinem Geschichtslehrer über dieses Thema unterhalten, und er sagte, dass solche Pläne, oder zumindest Bestrebungen solcher Art, bereits sehr früh existierten. Natürlich wird auch das totgeschwiegen, weil die Polen im Krieg ja die Opfer waren. Unwahr macht es das jedoch nicht. Und da du mir auch keine seriösen, unvoreingenommenen Quellen nennen kannst, die all das als NS-Propaganda abtun, halte ich die Verwarnung weiterhin für ungerechtfertigt. Aber Menschen in Führungspositionen sehen sich leider oft im recht, weshalb ich davon ausgehe, dass du dich in diesem Fall ebenfalls im Recht siehst. Achja, und bitte, unterstelle meinem Geschichtslehrer keine mangelnde Kompetenz oder rechte Neigungen Und bevor du meinen Post löscht und mich erneut verwanrst, beachte bitte, dass ich nur wiedergegeben habe, was mein Lehrer mir sagte.

[Arthur Dent]

Also bitte, ist Deutschland schuld, dass sich nach einem Angriff auf Polen Britannien und die USA gegen es gestellt haben?

Wenn Deutschland einen Friedensvertrag bricht, mit dem es sich Chamberlain gegenüber dazu verpflichtet hatte, keine weiteren Staaten mehr zu annektieren, insbesondere nicht Polen - und dann genau diese Verpflichtung bricht - dann ist Deutschland absolut daran schuld, dass GB und USA ihm den Krieg erklären.

Ganz allgemein kann KEIN Aggressor erwarten, dass die anderen Mächte tatenlos zusehen, wenn er sich Nachbarland um Nachbarland unter den Nagel reißt und dabei immer stärker und stärker und damit auch für militärisch starke Nationen immer mehr zu Bedrohung wird.

Hitler hatte den Bogen einfach überspannt. Im Übrigen war Chamberlains Appeasement-Politik ohnehin schon sehr zu seinem Vorteil, wären die Machtverhältnisse in GB damals anders gewesen, dann hätte GB schon viel früher eingegriffen und schon gar nicht so weitreichende Gebietszugeständnisse gemacht.

Der 1. WK wurde mit Sicherheit nicht von D allein verursacht, auch wenn der Vertrag von Versailles das so sagt. Der 2. WK hingegen sehr wohl, da gibt es überhaupt keinen Zweifel, wer der Aggressor war. Wenn man GB etwas vorwerfen kann (und das wurde Chamberlain auch schon vorgeworfen, als er noch Premierminister war), dann, dass es nicht aggressiv genug war und sich zu lange herauszuhalten versucht hat.

---

Was Stalin und Mao angeht kommt es natürlich darauf an, ob man lediglich die Menschen zählt, die gezielt liquidiert wurden, oder auch diejenigen, die sich an Großprojekten totgearbeitet haben (was von der Führung bewusst in Kauf genommen wurde) oder durch katastrophale Fehlentscheidungen letztlich verhungert sind. Rechnet man diese Opfer mit, dann haben Stalin und Mao auf jeden Fall mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler.

[Str0b3l]

Versailles war eh das beste stück

ohne teilnahme deutschlands konnten sie darin festlegen was sie wollten und das haben sie ja getan
die schwächung deutschlands ging blos nach hinten los, mit dem unmut den sie mit dem Vertrag geschaffen hatten sie hitlers machtübernahme sehr leicht gemacht

[Castore]

Mann, Mann, Mann... Ich habe selten so viel Unfug auf einem Haufen gelesen @ Quorog....
Dein Geschichtsverständnis entspricht dem eines... naja, eines engagierten Schülers eben. Immerhin löblich, dass du dich für Geschichte interessierst, allerdings ist dein Wissen gering. Dein Geschichtslehrer sowie Internetquellen wie n-tv oder ähnliches sind als Wissensvermittler absolut unzureichend.
Um direkt den größten Fehler aus dem Weg zu räumen: Ein Angriff auf Seiten Polens stand nie zur Debatte. Nie. Das ist tatsächlich reine dunkelbrauen Propaganda. Da musst du sehr aufpassen und dich doch noch etwas bilden. Ich empfehle dir das sehr aktuelle Werk von Jochen Böhler mit dem Titel "Der Überfall" als Einstieg aber auch den Titel "Westerplatte" von Stjernfeld und Böhme als Vertiefung. Polen war übrigens in keinster Weise in der Lage einen Angriff gegen Hitlerdeutschland zu führen. Das wusste die polnische Führung genau. Selbstverständlich versuchte die polnische Armee ihre Grenze zu sichern, zumal der Eisenbahnbau seitens Deutschlands auf polnischem Gebiet sowie die Stationierung der Schleswig-Holstein im Danziger Hafen zusätzlich zur Kriegsrethorik in Polen für Furcht sorgte.

Auch deine restlichen Angaben sind mindestens mehr als ungenau oder gar schlichtweg falsch.

Im übrigen geht es nicht darum wer wieviele Menschen umgebracht hat (eine ebenso sinnfreie wie makabere Rechnung), sondern wer durch sein Handeln das größte machtpolitische Potential entfalten kann um dadurch fremden Nationen zu erobern oder diesen seinen Willen aufzuzwängen. Das hat Clausewitz sehr trocken formuliert, wobei er dadurch nicht minder recht hatte. Bloße Zahlen nach dem Motto: "Der hat aber so und so viele Menschenleben zu verantworten und wir nur soviele, deshalb ist der da schlimmer." sind großer Blödsinn und noch unter Stammtisch-Niveau. Ich schlage dir vor, dass du dich erstmal bilden musst um ein gebildetes Gespräch führen zu können.

Ich bin übrigens Neuzeithistoriker (in Promotion) und lade dich gerne einmal als Gasthörer zu einer meiner Lehrveranstaltungen ein.

[++Quroq++]

Wir fassen also zusammen: Eine Nation alleine hat aufgrund des Angriffes auf einen Nachbarstaat einen weltumspannenden Krieg alleine zu verantworten. Hitler hat zwar nicht die meisten Menschen getötet, aber die meisten anderen Länder erobert. Das macht ihn zum schlimmsten Menschen der je gelebt hat. Und nun soll ich diese Meinung einfach so anerkennen?

Ich möchte noch anmerken: Meine Noten in Geschichte und Gemeinschaftskunde waren in den letzten 4 Jahren immer im Bereich von 1,0 - 2,0. Das könnte auch daran gelegen haben, dass meine Lehrer und Mitschüler zu Diskussionen bereit waren, und mich nicht Nationalist genannt oder vor die Tür geschickt haben, wenn ihnen meine Meinung nicht passte. Und dass ich keine Ahnung von Geschichte habe, sprich absolut keine Ahnung, so wie du es ausgedrückt hast, das höre ich hier zum ersten mal.

[Arthur Dent]

Wir fassen also zusammen: Eine Nation alleine hat aufgrund des Angriffes auf einen Nachbarstaat einen weltumspannenden Krieg alleine zu verantworten.

Das würde hier glaube ich niemand behaupten. Der Überfall auf Polen war zwar der Auslöser, bei weitem jedoch nicht der alleinige Grund für den Ausbruch des 2. Weltkriegs. Wie schon gesagt hatte Chamberlain mit Hitler sehr, sehr viel Geduld gehabt.

Hitler hat zwar nicht die meisten Menschen getötet, aber die meisten anderen Länder erobert. Das macht ihn zum schlimmsten Menschen der je gelebt hat. Und nun soll ich diese Meinung einfach so anerkennen?

Wo behauptet hier irgendjemand, dass ausgerechnet die Tatsache, dass er die meisten Länder erobert hat (falls das überhaupt stimmt, 100% sicher wäre ich mir nicht, dass es da nicht in den letzten 2000 Jahren Eroberer gab, die mehr Länder erobert haben), ihn zum "schlimmsten Menschen der je gelebt hat" macht?

Ich möchte noch anmerken: Meine Noten in Geschichte und Gemeinschaftskunde waren in den letzten 4 Jahren immer im Bereich von 1,0 - 2,0.

Bravo! Jetzt hast du's dem Herrn Dr. cand. hist. aber gegeben!

(Die Frage ist außerdem, was war die Uni-Abschlussnote deines Geschichtslehrers. Aber egal...)

[Str0b3l]

Eine Nation alleine hat aufgrund des Angriffes auf einen Nachbarstaat einen weltumspannenden Krieg alleine zu verantworten.

siehe

Wenn Deutschland einen Friedensvertrag bricht, mit dem es sich Chamberlain gegenüber dazu verpflichtet hatte, keine weiteren Staaten mehr zu annektieren, insbesondere nicht Polen - und dann genau diese Verpflichtung bricht - dann ist Deutschland absolut daran schuld, dass GB und USA ihm den Krieg erklären.

Ganz allgemein kann KEIN Aggressor erwarten, dass die anderen Mächte tatenlos zusehen, wenn er sich Nachbarland um Nachbarland unter den Nagel reißt und dabei immer stärker und stärker und damit auch für militärisch starke Nationen immer mehr zu Bedrohung wird.

Dimnoeffekt

Hitler hat zwar nicht die meisten Menschen getötet, aber die meisten anderen Länder erobert. Das macht ihn zum schlimmsten Menschen der je gelebt hat. Und nun soll ich diese Meinung einfach so anerkennen?

scheint hier ja schon fast ein wettbewerb zu sein, wen intressiert es wer der schlimmste ist, das aufwiegen der taten und das vergleichen machen den einen nicht besser als den anderen