Gott und die Welt

[Rezeguet]

ok hab ich dich missverstanden...

aber aufklären könntest mich dann schon noch wenn ich da einer
Fehlinfo unterlegen bin.

gruss

rezeguet

[hafensaenger]

Kein Problem. Wir können über alles reden

[eponine]

Original von Sildariel:

Existiert Gott?

KONTRA: "Bekanntere Argumente gegen Gott"
· „Ich glaube nur das, was ich mit meinen eigenen Augen sehen kann!"
· „Die Kirche hat soviel Unheil angerichtet im Namen Gottes, wie die Sache mit den Hexenverbrennungen oder das Segnen von Waffen."
· „Die Evolutionstheorie hat klar bewiesen, daß die ganze biblische Schöpfungsgeschichte nicht stimmen kann."
· „Wenn es tatsächlich so etwas wie einen Gott geben sollte, warum soll es dann gerade der sein, an den die Christen glauben?"
· "Die Dreifaltigkeit widerspricht der Lehre vom einzigen Gott."
· "Die Bibel widerspricht Jesus, z.b.: Der weise König Salomo, den Gott als besten Menschen auswählte, hatte 700 Frauen und 300 Nebenfrauen."

NEUTRAL: "Wie sehr hat Gott die Welt geliebt..."
...dass er Gewalt, Hass und Leid hinein setzte. Thomas von Anquin argumentiert: "Wenn von zwei geraden Gegensätzen der eine unendlich ist, wird der andere erdrückt. Nun wird beim Worte "Gott" das verstanden, daß er ein gewisses unendliches Gut ist. Wenn es also Gott gäbe, so würde man kein Übel finden. Man begegnet aber Üblem in der Welt. " Augustinus konterte: "Da Gott höchst gut ist, so würde er keineswegs etwas Übles bei seinen Werken zulassen, wenn er nicht so sehr allmächtig und gut wäre, daß er auch mit dem Üblen gut täte."

Hallo Sildariel!

Wir alle glauben auch an Dinge, die wir nicht sehen können (Luft, Atome, Planeten, usw.)

Die Argumentation "Es gibt keinen Gott wegen der Hexenverbrennungen oder der Kreuzzüge" ist völlig unschlüssig. Gott und Kirche müssen voneinander getrennt werden.

Die Evolutionstheorie ist gar nicht bewiesen. Es ist zwar richtig, daß sich Arten innerhalb ihrer Art weiterentwickeln, aber alles andere ist reine Theorie - daher auch Evolutions-THEORIE.

Der Gott der Christen ist insbesondere auch der Gott der Juden. Der Unterschied zum Judentum ist, daß die Christen Jesus Christus als den Messias erkannt haben. Dies bedeutet aber nicht, daß sich die Christen gegenüber den Juden hochnässig verhalten sollen. Die Juden sind dennoch Gottes auserwähltes Volk.

Die Dreifaltigkeit widerspricht sich gerade eben nicht. Der Vater - der Sohn - und der Heilige Geist sind eins.

Die Sache mit dem König Salomo kann ich nicht nachvollziehen. Inwieweit herrscht hier Widerspruch. Das NT ist neuer als das AT. Und König Salomo lebte vor Jesus Christus.

Die letzte Argumentation ist völlig unschlüssig. Nicht Gott ist verantwortlich für unsere Sünde. Er hasst sie. Indem wir Jesus Christus nachfolgen, reduziert sich die Sünde in unserer Welt.

Viele Grüsse

Éponine

[ZarahNeander]

Gerade bin ich über diesen Thread gestolpert und ein bischen hat er mir meinen verloren gegangen Glauben an die deutsche Foren-Kultur wiedergegeben. Danke an alle.

Ich kann nur sehr subjektiv sagen: mein Leben als Atheistin war ärmer. Für mich ist die Frage, ob es einen Gott gibt, ziemlich irrelevant, die Frage ist, ob er was für mich tun kann/will. Also ob es diesen Leipniz-Gott gibt, der irgendwann mal die Uhrräder aufgezogen hat oder ob nicht, who cares? Er/Sie/Es interessiert sich nicht für mich, und das beruht dann wohl auf Gegenseitigkeit.

Mein persönliches Erleben ist, daß meine höhere Macht viel für mich tut. Wenn ich denn in Kontakt trete. Nennt man in altdeutsch glaub ich 'beten':)

Ich glaube ferner, daß der Großteil der Menschheit in einer tiefen spirituellem Sinnkrise steckt. Ein bewußtes Wesen braucht Antworten auf 2 Fragen: warum? und wozu? Unnötig zu erklären, wer uns die Antworten zum warum? liefert (Galieo auf Pro7:), aber wozu?

Ich glaube aber auch, daß Ridley Scott die beste Regie aller Zeiten macht, Glenn Gould der beste Bach-Interpret ist der 1. FCK der einzige Klub, der Fußball interessant macht. Mir ist bewußt - und ich kann gut damit leben- daß die Majorität der Menschheit was anderes glaubt.

[Rezeguet]

So Hafensänger jetzt erklär mir halt
wo und wann die Kirche den Nazis geholfen hat

Rezeguet

[Radagast]

Original von eponine:
Die Evolutionstheorie ist gar nicht bewiesen. Es ist zwar richtig, daß sich Arten innerhalb ihrer Art weiterentwickeln, aber alles andere ist reine Theorie - daher auch Evolutions-THEORIE.

also da muss ich als gläubiger Christ und Physiker mal etwas dazu sagen. Warum versucht ihr einen Widerspruch zwischen Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorie aufzubauen ?

Fangen wir doch mal an: Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde: Physikalisch ging das so: Es bildete sich eine ungeheure Energie auf kleinstem Raum, so dass sich Elementarteilchen bilden konnten.... ( E = m x c ^2 ), also der Urknall.

Genau das gleiche mit der Erschaffung der Planzen, Tiere und Menschen. Biologisch ging das so : Siehe Evolutionstheorie.

In der Bibel steht nämlich, Gott hat die Welt erschaffen und nicht hergezaubert.

Bei keiner dieser Fragen konnte die Wissenschaft nämlich bisher den Auslöser der Ereignisse beschreiben. Nur die Auswirkungen können beschrieben werden.

Noch eine kurze Erklärung zum Begriff Theorie in der Wissenschaft. Nur bewiesene und experimentell nachgeprüfte Beschreibungen dürfen sich Theorie nennen. Im anderen Fall spricht man in der Wissenschaft von einer Hypothese.

Radagast der Braune

[eponine]

Original von Radagast:

Noch eine kurze Erklärung zum Begriff Theorie in der Wissenschaft. Nur bewiesene und experimentell nachgeprüfte Beschreibungen dürfen sich Theorie nennen. Im anderen Fall spricht man in der Wissenschaft von einer Hypothese.

Radagast der Braune

Hallo Radagast!

Man lernt doch nie aus.

Ich denke nur, daß viele Menschen vom Glauben abfallen aufgrund gewisser "wissenschaftlicher" Theorien oder Hypothesen, die zu einer bestimmten Zeit (auch der Gegenwart) gerade vertreten werden.

Diese wissenschaftlichen Theorien werden von Bibelkritikern dazu verwendet, die Bibel unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Sie glauben dann endlich "beweisen" zu können, daß die Bibel unwahr ist.

Ein Beispiel: In der Bibel steht, daß Jesus Christus nach seiner Auferstehung dem "ungläubigen Thomas" u.a. seine Hände gezeigt hat, da dieser Thomas erst an die Auferstehung glauben wollte, nachdem er u.a. die Nägelmale in den Händen von Jesus Christus gesehen hatte.

Irgendwann wurde dann die These aufgestellt, daß das gar nicht wahr sein könne. Jesus Christus hätte an den Handgelenken mehr im Bereich der Unterarme und nicht an den Händen ans Kreuz genagelt werden müssen, da er sonst nicht am Kreuz "gehalten" hätte.

Wieder ein "Argument", welches einige Bibelkritiker ausgeschlachtet haben, um die Bibel unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Wer kann sagen, wieviele nicht-überzeugte Christen sich durch diesen Punkt wieder vom Glauben distanziert haben bzw. wieviele nicht-informierte nicht-Christen sich in ihrem Unglauben wieder bestätigt gefühlt haben, nach dem Motto: "wenn das nicht wahr ist, dann ist vielleicht der Rest auch nicht wahr;"

Heute ist (natürlich auch durch die Wissenschaft) eindeutig bewiesen, daß Jesus Christus sehr wohl an den Händen ans Kreuz genagelt worden sein kann. Das "Geheimnis" liegt darin, daß ein Großteil des Körpergewichtes von den fixierten Füßen gehalten wurde.

Solche - zum Teil schon zur Mode gekommenen - Diskreditierungen der Bibel, sollten den Glauben an Jesus Christus nicht mindern. Besser ist es, sich mit den Kritikpunkten auseinanderzusetzen und sich über die Wahrheit zu informieren.

Viele Grüsse

Éponine

"wenn du einen siehst, der sich weise dünkt, da ist für einen Toren mehr Hoffnung als für ihn."

[Sildariel]

Schön, dass alles wieder in normale Wege zurückgefunden hat.

Vielleicht kann ich zum Thema "drittes Reich" etwas beitragen: Vielleicht liegt Hafensängers Meinung die Tatsache zugrunde, dass die Nazis die Kirche benutzt haben für ihre Verbrechen. Natürlich war das nicht im Sinn der Kirche, aber im Sinn von vielen Würdenträgern. Diese Würdenträger kamen dadurch stärker an die Macht und verdrängten so die anderen. Deshalb hat, wenn man es unkritisch betrachtet, die Kirche den Nazis geholfen.
Die "wahre" Kirche(Bonhoeffer & Co.) haben aber das Gegenteil vertreten.

Wenn wir also die Kirche während des dritten Reiches in Gedanken absetzen und die Märtyrer an ihre Stelle setzen, wäre alles wieder paletti.


Zu meinen Gottesbeweisen möchte ich noch einmal sagen, dass sie nicht von mir sind, sondern dass ich nur Gedanken aufgenommen habe.

Sildariel

[Sildariel]

Hmm, ich poste jetzt doppelt, aber ihr wisst ja, dass ich kein Spammer bin.

Ich wollte euch einmal zwei Geschichten erzählen:
Die unglaublichsten Geschichten aller Zeiten
Erzählt sind die Geschichten von (fiktiven) Wesen, die nicht in dieser Welt sind, die jenseits von allen Welten und Göttern stehen.

1. Es war einmal, mehr als 10 Milliarden Jahre vor unserer Zeit, ein gewaltiger Knall. Woher diese Explosion kam, weiß niemand. Ob vorher nur die Masse war oder etwa der Knall aus dem Nichts kam, weiß niemand. Nach dem Knall breitete sich die Materie aus und formte sich zu Klumpen und Haufen. Einer dieser Klumben war die sogenannte Sonne. Aus den Staubhaufen um die Sonne bildeten sich 9 Planeten. Auf einem dieser Planeten wuchsen mit der Zeit und der Weiterentwicklung Wesen aus Materie, die sich aus eigenem Antrieb bewegen können. Also entstand aus der dichten, leblosen Materie vor der sogenannten Urknall ein Wesen entstanden, das selbst handeln kann und sogenannte Gefühle haben kann.

Die zweite Geschichte von derselben Welt soll so gehen: Am Anfang war Gott. Er war schon immer und wird immer sein. Aus Gründen, die niemand erahnen kann, setzte er eine Kugel aus Materie in die Leere. Auf die Kugel, die er Erde nannte, setzte er sogenannte Menschen, die gleich ihm selbst frei handeln konnten und sich bewegen konnten. Im weiteren verlauf gibt es mehrere Versionen: In der einen erlöst der Gott durch seinen Sohn die Menschen vor dem Tod. In einer anderen lässt er die Menschen immer in anderen Körpern wiederkommen.

Als der Weise Dorfälteste mit seinen beiden Geschichten geendet hatte, lachten die Dörfler und wunderten sich über den Einfallsreichtum jener Menschen, die solch seltsame Geschichten erfanden. Natürlich glaubten sie nicht an diese Menschen, denn solch eine Welt war voller Unlogik und wie konnte ein derartiges Maß an Unlogik existieren?

Sildariel

[hafensaenger]

@ Rezeguet

Mit dem Post von Siladriel hat sich eine Antwort auf deine Frage
wie die Kirche den Nazis in den allerwertesten gekrochen ist
eigentlich fast erledigt. Wenn du dazu eine ausführliche Antwort
haben willst muß ich dazu etwas die Zeitzeugen aus meiner
Verwandschaft pisaken und den Thread in einen Roman ausarten
lassen und das ist warscheinlich nicht in deinem Interesse.

Also lassen wir das lieber.

MFG

Jens

[Rezeguet]

Ok

Hat sich dank Siladriel geklärt

Unter der heutigen Gesetzgebung würde die Anklage wohl lauten:

Unterlassene Hilfeleistung in tateinheit mit Bestechung

Dass habe jedenfalls ich da rasgelesen

Rezeguet

[hafensaenger]

@ rezeguet

Mein Anwalt Bozzi freut sich schon und die Kunst des
Handaufhaltens lehr ich dir gerne.
In dubio pro Reo !!!

[Delta]

Original von Rezeguet:
2.Einstellung zur Abtreibung und Pille

Ist auch nur der Vatikan dagegen
Und was soll außerdem daran schlimm sein Leben zu retten????

Ich will hier nur mal schnell einen Punkt herausgreifen.

Sicher, Leben retten....
1. Frage: Was ist mit den Kindern, die in Afrika verhungern müssen, weil sie nicht ernähert werden können? Darf ich einen katholischen Priester wörtlich zitieren: "Die Kinder kommen doch dann alle in dem Himmel!" Für mich kein Argument. Ich muß das Kind nicht zur Welt bringen, um es dann sterben zu sehen. Wer denkt an die Qual der Mutter? Das Risiko für sie zu sterben? Und die Qual des Kindes? Verhungern ist nicht schön...

2. Ich nehme also an, Katholische Gläubige schlafen so ca. zweimal im Leben mit einem Partner. Mehr als zwei Kinder pro Paar sind nämlich aufgrund der Überbevölkerung nicht mehr sinnvoll und machbar. Die Erde ernähert schon die jetzige Bevölkerung nicht mehr. Wie soll das enden, wenn wir noch mehr werden?

3. Natürlich sind alle katholischen Gläubigen ihr ganzes Leben lang treu und machen vor dem ersten Spaß mit ihrem Partner einen AIDS-Test (schließlich kann man das auch woanders bekommen...), deswegen brauchen sie kein Kondom.

4. Bei zu hohen Geburtenraten (die sich daraus meiner Meinung zwangsläufig ergeben) sinkt der Wohlstand in einer Gesellschaft. Wollen wir alle ein eigenes Auto und einen eigenen Kühlschrank? Dann dürfen wir nicht mehr Leute werden. Das bedeutet nunmal max. 2 Kinder pro Paar.... Oder wir sind bald Entwicklungs- und Wohstandstechnisch auf dem Stand von Brasilien o.ä. An dem Verbot von Präservativen hängt auch die Wirtschaft und der Wohlstand.... Wo sollen die Arbeitsplätze denn herkommen????

Besonders bezugnehmend auf Punkt 2 möchte ich einmal anmerken, wenn wir die Verhütung abschaffen, dann müssen wir auch die moderne Medizin abschaffen. Dann müssen die Leute wieder an Pest und Cholera sterben, dann können wir auch wieder 7 Kinder pro Ehepaar bekommen. Wollen wir das? Dann können wir auch die Pille und das Kondom einstampfen. Aber der Papst wird dann nicht mehr lange leben, wage ich zu prognostizieren.... Und die Leute mit Allergien sterben auch bald.... Ein Beinbruch ist wieder tödlich.... Nun, wer von den Katholiken noch nie in einem Krankenhaus war oder Medizin genommen hat, der schaffe die Verhütungsmittel ab.

Das meine Gedanken nur zu diesem Punkt. Hier ist die Kirche meines Erachtens nicht mehr zeitgemäß.


Gruss

Anni

[eponine]

Original von Delta:

Hier ist die Kirche meines Erachtens nicht mehr zeitgemäß.

Hallo Delta!

Bei dem Thema "Abtreibung" schlagen sich sogar die Frauen untereinander ihre Schädel ein (wenn wir alle Männer, die nach Meinung vieler Frauen, bei diesem Thema nicht mitreden können, einmal ganz weglassen).

Egal welche Position die Kirche hier vertreten würde, sie wäre immer einer starken Kritik ausgesetzt. Darüberhinaus vertritt die Kirche keine Position um zeitgemäß zu sein. (unabhängig davon, ob diese Position zeitgemäß ist oder nicht). Die Kirche argumentiert aus der Bibel heraus. Und es wäre unkonsequent und auch unglaubwürdig, wenn die Kirche je nach Situation auf der Erde (bei manchen Thematiken auch: je nach Modetrend) ihre Position verändern würde.

Dies nur zum Verständnis für die Position der Kirche.

(Um einen Punkt gleich im Vorfeld klarzustellen: Ich bin kein Verfechter der Kirche (weder der katholischen noch der evangelischen). Ich bin auch kein Vertreter aller Katholiken oder Protestanten. Und schlussendlich bin ich auch kein Mensch, der sämtliche Äußerungen und Handlungen aller Geistlicher oder Glaubensanhänger (egal welcher Konfession), rechtfertigen muss oder kann.)

Viele Grüsse

éponine

[Delta]

Hallo Wolf!

Bitte zitiere mir den Satz aus meinem Post, in dem ich die Abtreibung überhaupt nur erwähnt habe.

Ich habe lediglich auf das Verbot von Kondomen und der Pille sowie anderer Verhütungsmethoden abgehoben. Über Abtreibung habe ich nicht ein Wort verloren.

Dieses Thema kann man sicherlich sehr kontrovers diskutieren (Abtreibung meine ich) und dazu will ich auch keine Stellung beziehen.

Aber wenn du mich zitierst, wäre ich dankbar, wenn du die Sätze nicht völlig aus dem Zusammenhang reissen würdest.

Gruss

Anni

[eponine]

Original von Delta:
Hallo Wolf!

Bitte zitiere mir den Satz aus meinem Post, in dem ich die Abtreibung überhaupt nur erwähnt habe.

Ich habe lediglich auf das Verbot von Kondomen und der Pille sowie anderer Verhütungsmethoden abgehoben. Über Abtreibung habe ich nicht ein Wort verloren.

Dieses Thema kann man sicherlich sehr kontrovers diskutieren (Abtreibung meine ich) und dazu will ich auch keine Stellung beziehen.

Aber wenn du mich zitierst, wäre ich dankbar, wenn du die Sätze nicht völlig aus dem Zusammenhang reissen würdest.

Gruss

Anni

Hallo Delta!

Du hast Recht!

Du hast gar nicht von Abtreibung gesprochen.

Aber mein Post passt - bis auf den ersten Absatz - auch auf Verhütung.

Viele Grüsse

éponine

[elleshar25]

Hab jetzt den gesamten thread sehr interessiert verfolgt, und möcht jetzt auch mal meine Meinung kundtun:

Ich bin Katholik, allerdings kein Kirchgänger, was auch immer das zur Sache tut.

Ich denke, das abseits der Tatsache, ob es einen Gott gibt, oder was einzelne Mitglieder der Kriche an Fehlern begangen haben bzw. begehen, die katholischem Religionslehre aus mir einen Menschen gemacht hat, der Achtung und Mitgefühl gegenüber jedem anderen Menschen zeigt.
Jede Lehre, ob kirchlich oder nicht, die jedem Menschen zunächst als Menschen begegnet, halte ich für beachtlich, da nur so ein Miteinander überhaupt möglich ist.

Ob man nun die Bibel für historisch richtig hält oder nicht, ist mir ehrlich gesagt gleichtgültig, solange Menschen, die dieses Buch für wahr halten, daraus die Achtung gegenüber dem Individuum erhalten.

Es ist letzlich so, wie Oliver Kalkofe es mal ausgedrückt hat: Wer Hodenpiercing mag, der soll es machen, wer nicht, der nicht.

Auf Deutsch: Jeder soll so leben, wie er will, solange er die Meinung anderer respektiert, und sein gegenüber als Menschen nimmt.

[Sildariel]

Nun ja, die Position der Kirche in Bezug auf Sexualität ist wirklich etwas arg unmodern. Und ich glaube, nur die Priester selber halten sich daran.
Aber was soll der Papst sagen? Auf alle Fälle wird es Kritiker geben und wenn er sich jetzt umentscheidet, werden die Kritiker die engeren Gläubigen sein.

Zum Thema Überbevölkerung: Das sehe ich nicht so schlimm. In Deutschland geht die Bevölkerung ja rapide zurück und wir sind doch alle froh über Kinder. Denn wer will schon in einer Gesellschaft mit lauter alten Leuten leben? Ich nicht.

In China, Indien und Afrika ist das natürlich anders, aber leben wir in China? Und es bringt nichts, wenn wir durch geringe Einwohnerzahlen Nahrung sparen wollen. Die Nahrung würde auf alle Fälle nicht in diese Entwicklungsländer kommen.

Sildariel

[Rezeguet]

Hallo erstmal;

@Delta Ich glaub du hast mich missverstanden ich hab nichts gegen Verhütung und übrigens die Kirche auch nicht(nur gegen paar Verhütungsmittel)
Was ich mit "Leben retten" meinte ,ging vor allem um Abtreibung, das nach meinem Standpunkt Mord ist ;klar dieses Thema ist unausschöpflich und würde wohl einen eigenen Thread fühlen können.
Abgesehn davon ist es definitiv nicht so dass alle Kinder in Afrika verhungern.

@Sildariel ok die Kirche ist in punkto Sex unmodern,ABER durch meine Eltern und Erfahrungn in verschiedenen Gemeinden kann ich sagen dass ich nur einen Priester kenne wo ich glaube dass er keine Affäre hat der Rest sind alles Heuchler(aber mal im ernst wer kann ihnen das verdenken).

@elleshar zu deinem Satz "Jeder soll so leben, wie er will, solange er die Meinung anderer respektiert, und sein gegenüber als Menschen nimmt. " möcht ich noch dazufügen:

Und so lange er andere nicht mit seinem Leben beinträchtigt.

So das wars für heute

Rezeguet

[hafensaenger]

@ Siladriel

Das es in Deutschland wenig Kindre gibt liegt daran, dass
unser Staat das auch nicht fördert. In unserer
Leistungsgesellschaft zählt nur das Kapital und der Erfolg und
da Deutschland alleinerziehnde Mütter und Familien generell
benachteiligt kann und will keiner ein Kin in eine ungewisse
Zukunft setzen, was man teilweise nachvollziehen kann.