Rassismus im Herrn der Ringe?

[nekoelschekrat]

Lump:
Gehst dir wirklich um Tolkien oder schwingt da auch ein wenig deine Wut auf "Tolkianer" mit?
Nicht falsch verstehen,aber du gehst immer weiter die Wände hoch...ein bisschen Gelassenheit und das Thema lässt sich vielleicht breitgefächerter betrachten....

just my 2 cents

[Lump]

Lies dir mal die Message von Argh genau durch .....

Ich breche mir hier eins ab .... ich muss gestehen: Ich bin ein ziemlicher Versager, wenns darum geht, etwas zu erklären was ich meine ...zumindest: Ich breche mir hier echt einen Ast ab und versuche etwas zu vermitteln und zu erklären.
Und dabei bin ich auch willig meine eigene Meinung zu ändern bzw. zu korrigieren (und das ist nicht einfach, weil man somit immer etwas "zugestehen" muss). Dabei versuche ich normalerweise keinen direkt auf den Schlips zu treten und mich so gut es geht "normal" zu verhalten. Ich versuche sogar hie und da Selbstkritik einzubauen ......
Und DANN muss ich mir so einen Müll durchlesen. Dann werde ich wütend.

Glaubst du das wäre die erste Message dieser Art? Ich meine Polemik-Messages gegen mich? Nenenene, ich musste mir unzählige davon schon durchschauen. Egal wie vorsichtig man das Thema angeht (ja, ich kann auch hin und wieder richtig zurückhaltend) IMMER drehen die Leute dir absichtlich das Wort im Munde rum (und auch noch meistens total haareraufend schlecht). Und dann immer dieses "absichtliche" NIcht-verstehen und Falsch-verstehen. Man lächerlich gemacht und persönlich angegriffen.

Weißt du eigendlich wie oft ich das in "HDR"-Boards schon mitgemacht habe? Das Problem: Wir selbsternannten Weltverbesserer lernen irgendwie nicht oft dazu, ich diesmal auch nicht.

Ich hasse Tolkinesen! Du hast recht, der Stachel sitzt tief.
Ich habe noch NIE, in keinem Board, zu keinem Thema so ein asoziales, primitives, niveauloses Verhalten erlebt, wie bei Tolkinesen, wenn man ihre "heilige, goldene Kuh" auch nur ansatzweise kritisiert. Doch halt, im öffentlichen Forum von Diablo2 Battlenet ging es ähnlich "nett" zu hin und wieder.

By the way: Bei den vorigen Messages war ich während des Schreibens eher konzentriert (*verzweifelte Artikulationsverusche*)und neutral gelaunt. Bei dieser Message bin ich stinkesauer....merkt man vielleicht so ein bisserl.....


EDIT:
a.) Ich mag Tolkien nicht. Er stand für so viele Sachen die ich persönlich einfach nur hasse und verachte. Und jemanden wie ihm wird ein solcher Ruhm post mortem zuteil .......
b.) Ich finde es einfach doof, wenn Leute etwas nur "hinnehmen" und nicht kritisch damit umgehen bzw. es hinterfragen.
c.) Normalerweise mag ich solche Diskussionen, weil ich selber sehr viel daraus lerne und sie mich "weiterbringen". Wenn sie auf einem entsprechenden Niveau gehalten werden, natürlich nur.

[Cassie]

Sag mal Lump, also was du dir hier leistest ist echt etliche Nummern zu hoch für mich. So wie du den Leuten hier ans Bein pinkelst, wundere ich mich echt über die noch recht gemäßigten Reaktionen. Und dann fängst du hier an zu behaupten, wir wären genau wie die anderen Tolkinesen in anderen Boards, dass wir dir nämlich Kontra geben.

Hast du diesen Thread noch mal durchgelesen? Ich würde es dir ganz dringend empfehlen und dann kannst du ja noch mal überlegen, ob du uns wirklich mit irgendwelchen anderen Tolkinesen, deren Diskussionen mit dir ich nicht kenne, vergleichen willst. Also konträr zu sein, ist ja schön und gut, aber ich finde, langsam überspannst du den Bogen wirklich.

Und ich bin nicht sauer, nur ein wenig traurig über dein Verhalten.

Greetinx, Cassie

[Lump]

Ich habe euch nicht verglichen ....... Spatzerl. Das haste falsch verstanden.
Ich würde nicht sagen, dass ich Tolkinesen hasse, wenn ich erwegen würde das solche hassenswerte Objekte das hier lesen .... Die Leute hier sind für mich HDRler.
Ich meinte wierklich die anderen Tolkinesen von den anderen Boards (wo mir u.a. witzigerweise sogar Frauenfeindlichkeit vorgeworfen wurde )

Ich habe mich hier konkret NUR über Arghs letzte Message geärgert.
Kam falsch rüber, sorry.


Nur nimt das Gespräch hier langsam eine Richtung die ICH als sehr traurig empfinde: Jeder meint jetzt, etwas aus meinen Messages ziehen zu MÜSSEN wo er / sie sich persönlich angegriffen fühlen kann ......
Wenn ich etwas doof fand, habe ich es deutlich hingeschrieben - deutlich genug?
Statt das mal wieder über die konkreten, zur Debatte stehenden Punkte diskuttiert wird.

[nekoelschekrat]

@ Lump:
Ich denke,ohne zu wissen,warum du den Mann so verachtest (und vor allem ob es seit längerem so ist oder ob du durch diese Rassismus-diskussion dazu gekommen bist,dich näher mit dem Thema zu beschäftigen) macht eine weitere Diskussion nicht viel Sinn,denn wie soll man gegen etwas argumentieren,von dem man nichts genaues weiss...
ansonsten schliesse ich mich cassie an...deine meinung in ehren,aber teils wirkt es unsachlich....und bei solch einer diskussion ist niemandem damit gedient.....

[Lump]

Also bitte, ich habe Argumente vorgebracht. Egal wie gut oder schlecht die waren haben sich plötzlich einige Leute persönlich angegriffen gefühlt.

Ich bin alles anderes als unsachlich gewesen, habe mich bemüht hier Argumente vorzubringen. Und dann kam Arghs Message, die ihr ja scheinbar alle so völlig in Ordnung zu finden scheint, denn ihr verliert ja kein Wort darüber. Und ab diesem MOment war bei mir der sachliche Ofen aus!
Und wer das nicht versteht ...... der versteht das eben nicht

[Cr@sh]

@ Cassie

Ich denke es geht Lump um dasselbe wie damals im Thread Frauenfeindlichkeit in Gothic. Damals warst Du auf Ihrer Seite, jetzt bist Du gegen sie. Das eigentliche Thema worum es ihr geht ist jedoch das gleiche. Nämlich die Macht der Medien, die ungefiltert auf uns trifft. Korrigiere mich bitte Lump wenn es nicht so sein sollte.

Dennoch muss ich leider aaaarrrghhh zustimmen, das durch solche Tolkien-Hitler Vergleiche tatsächlich Hitler verharmlost wird. Man sollte mit solchen Vergleichen sehr vorsichtig sein.

[mara]

@ mara
Könnte man einen Menschen der lt. Kohlberg die 4. Stufe erreicht hat, der zwar beruflich erfolgreich ist, gesellschaftlich und familiär integriert ist und immer brav die geltenden Normen im vollen Umfang respektiert, aber darüber hinaus sich mehr oder weniger gedankenlos durch die Welt bewegt als typischen Spießbürger betrachten?

Etwa 50% der Erwachsenen befindet sich auf Stufe 4. Nur 20% darüber, dann meist auf Stufe 5, der Anteil derjeniger, die sich auf Stufe 6 befinden, ist verschwindend gering. Die restlichen 30% befinden sich darunter. Alle Angehörigen extremistischer Gruppen, Skinheads zum Beispiel, sind typische Vertreter der Stufe 3 ("Gruppenmoral"). Viele Straftäter stehen auf Stufe 2, einige sogar noch auf Stufe 1 (das ist allerdings auch wieder verschwindend gering). Kohlberg sieht die moralischen Stufen als Entwicklungsstufen, die jeder in derselben Reihenfolge durchläuft. Er hat dazu eine sehr überzeugende Longitudinalstudie durchgeführt. Dazu begleitete er 81 Chicagoer Kinder (anfangs waren es über 200) über 26 Jahre hinweg und beobachtete dabei ihre geistige und moralische Entwicklung. Auch viele weitere zu dieser Frage durchgeführte Studien bestätigten Kohlbergs Theorien.

Unter den 50% auf Stufe 4 sind sicherlich nicht nur "Spießbürger". Der größte Teil der sogenannten "Mittelschicht" und auch Teile der Oberschicht denken auf dieser moralischen Stufe. Erklären könnte man sie in etwa so: Rechtens ist, übernommene Pflichten zu erfüllen. Gesetze sind zu befolgen, ausgenommen in extremen Einzelfällen, in denen sie anderen festgelegten sozialen Verpflichtungen widersprechen. (also, in denen ein Recht gegen ein anderes steht). Das Recht steht im Dienste der Gesellschaft. Man hält sich an die Gesetze, um das Funktionieren der Institution zu gewährleisten und um einen Zusammenbruch des Systems zu verhindern.

Diese Einstellung ist eine konservative, auf den Erhalt der bestehenden Gesellschaft konzentriert. Alles, was "neu" ist, erscheint als "gefahrvoll" und "unheimlich". Wenn wir uns die allgemeinen Reaktionen der Bevölkerung auf jede Art von Veränderung ansehen, ob es um die veränderte Asylgesetzgebung, den Euro oder Dosenpfand geht, sieht man, wie weit diese Art der Moral verbreitet ist... Das ist im Grunde kein Unterschied zu einem Professor Tolkien, der sich gegen diese "komische neue Mode" verwehrte, neuerdings auch Frauen zum Studium an der Universität zuzulassen...

@all: Entschuldigt bitte diese Abweichung vom Thema. Aber, wenn ich es mir recht überlege, passen diese Dinge vielleicht doch ein bisschen hinein. Die hier manchmal geäußerte und von einigen doch immer wieder sehr stark vernachlässigte Meinung, dass man Autor und Werk in ihrer Zeit sehen sollte und sie nicht mit den heutigen moralischen Maßstäben messen kann, ohne beiden Unrecht zu tun, wird dadurch gewissermaßen noch einmal "wissenschaftlich" unterstützt. Und ich will jetzt gar nicht damit anfangen, was Goethe über Frauen dachte und was er von der Idee der Gleichberechtigung gehalten hätte...

[Lump]

@mara
Ich muss mir das wohl doch demnächst zu Gemüte führen. Vielleicht können wir dann mal einen Diskussions-Thread darüber eröffnen. Gibt es noch mehr Quellen dazu oder nur den einen (hier geposteten) Link von fridoxl ?

@fridoxl
Das fanatische Weltverbesserungs-Gen schlägt nur in beiden Threads durch, ich gestehe.


Was ich persönlich gelernt habe, durch diesen Thread!

- Es gib Bücher wo der Background eines Schriftstellers wichtig ist und andere Bücher, wo dieser Hintergrund (und sogar der Schriftsteller) völlig egal sind.
- Bei Tolkiens "Herr der Ringe" ist der Background des Schrifstellers egal, da die in seinem Buch herausragenden Schwerpunkte folgende sind: Nächstenliebe, Freundschaft, Ehrlichkeit, Mut, Güte, Gnade etc. etc. (im Grunde alle modernen, "christlichen" Attitüden).
Ob Tolkien es wirklich so gemeint hat (bzw. ob er dies WIRKLICH vermitteln wollte), ist dabei eigendlich VÖLLIG EGAL. Denn es zählt im Grunde nur, dass es so rüberkommt. Und dies tut es ja.


Was ich an Meinung noch immer vertrete!

- Man darf nicht bei ALLEN Büchern den Schriftsteller ignorieren. Das ist SEHR wichtig, dies einzusehen. Das zeigt das Schandwerk "Mein Kampf" . Das beste Beispiel, dass Bücher auch gefährlich sein können und nicht einfach, ohne Hinterfragen, zu "geniessen" sind.
George Orwells "Animal Farm" zeigt auf der anderen Seite, dass man sogar etwas "gewinnt" wenn man etwas hinterfragt - hier im positiven Sinne.
- Man darf "Personenkult" NICHT mit "Buchkult" verwechseln. Wenn man einen Buchkult betreibt, interessiert der Background des Schriftstellers nicht in einem solchen Maße.
- Viele betreiben Personenkult und wollen es nicht zugestehen. Es gibt aber unterschiedliche "Stadien" des Personenkultes.

[Argh]

Hi Lump. hi all,

ich will Dich nicht kränken, wenn das so angekkommen ist entschuldige ich mich. Ich hatte das Gefühl das man mich in der Zwischenzeit von meinen postings her kennt.

Nun zum Inhaltlichen seit einiger Zeit werden immer wieder Parallelen zur Nazi-Diktatur gezogen, ich fühle mich da in der Tat sehr angefaßt (jeder hat halt irgendwo seinen Knopf) ... ich habe den Post von Dir jetzt nochmal sorgfältig gelesen und gebe zu den kann man auch anders verstehen als ich den zuerst gelesen habe (wenn man rot sieht, sieht man halt nicht mehr klar) ... dennoch finde ich Deinen Vergleich überzogen.

Ich bin kein Tolkienese, ich würde mich noch nicht einmal als Tolkienfan bezeichnen ... dennoch finde ich das der Herr der Ringe ein wiichtiges Werk ist, das man gelsen haben muß. Vor dem Hintergrund erschließt sich einfach die Fantasy-Literatur besser bzw. Verständlicher.

Der Rassismusvorwurf ist IMHO eine Sache die in Tolkien hineininterpretiert wird und keinen Gehalt hat, denn
a) Verkehren in diesem Werk unterschiedliche Rassen freundschaftlich und auf gleicher Augenhöhe (auch die Elfen treten nicht als Herrenrasse auf)
b)Werden die bösen Völker als ursprünglich gute Rassen dargestellt die durch den Einfluß des Bösen entarteten und verkrüppelten (Orks waren ursprünglich elbisch) spannend ist ja die Frage inwieweit kann jemand durch eine Ideologie entarten kann
c)Tolkien war patriachalisch, erzkatholisch, verschroben und sonst noch einiges schlechtes aber er war für seine Zeit ein durchaus ehren werter Mann

Abgesehen davon hebe ich mir Worte wie Hass etc. für wirklich lohnende Gelegenheiten auf. .... Ich denke ich werde künftig vorsichtiger auftreten.

Grüsse Argh

PS: Auch für die Bemerkung mit den glühenden Ohren an den Lippen entschuldige ich mich

[mara]

@mara
Ich muss mir das wohl doch demnächst zu Gemüte führen. Vielleicht können wir dann mal einen Diskussions-Thread darüber eröffnen. Gibt es noch mehr Quellen dazu oder nur den einen (hier geposteten) Link von fridoxl ?

Welche Quellen es im Internet dazu gibt, weiß ich leider nicht. Wenn Du Dich dafür interessierst, kannst Du Dir aus einer Bibliothek ja mal folgendes Buch ausleihen: Kohlberg, Levin, Hewer: Moral Stages. A Current Formulation and a Response to Critics. Eine deutsche Übersetzung ist wohl bei Suhrkamp erschienen. Da kenne ich aber leider nicht den Titel. Ist auf jeden Fall ein äußerst interessantes Buch. Gleichfalls sehr interessant, was die Moralentwicklung angeht, ist Jean Piagets: Das moralische Urteil beim Kinde (Suhrkamp 1973, Original 1932). Kohlbergs Theorien basieren auf denen Piagets, der ebenfalls schon eine stufenförmige Entwicklung der Moral erkannte und sich damit gegen Ansichten wehrte, Moral wäre "angeboren" oder "gottgegeben".

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

First of all: Entspannt bleiben!

Ich teile Lumps Ansicht, sie sei hier arg mißverstanden worden. Sie vergleicht keineswegs J. R. R. Tolkien mit Adolf Hitler. Ihr ging es darum, den Zugang zu einem Buch als solches zu kennzeichnen und einen bestimmten Mechanismus herauszustellen.

@ mara: Ja, ich hatte das nicht anders verstanden.

@ hafensaenger : Mußt Dich dennoch nicht angegriffen fühlen. Man tut dem, was man am liebsten hat einen größeren Gefallen, wenn man es kritisch hinterfragt.

@ fridoxl: Gut, das habe ich etwas mißverstanden .

@ all:
Es geht hier keineswegs um political correctness oder etwa einen erhobenenen Zeigefinger - zumindest der Initiator dieses Threads hat ihn nicht geschwungen. Es geht wohl eher darum, daß auch in unserer Kultur bestimmte Wahrnehmungs- und Kategorisierungsmuster eingeschrieben sind. Sie existieren und pflanzen sich immer wieder in neuer Form fort. Das Fremde/Unbekannte wird zumeist argwöhnisch betrachtet, ihm werden nicht aus Boshaftigkeit, sondern aus Gründen einer NOTWENDIGEN Abgrenzung Eigenschaften zugewiesen, die eben diese Abgrenzung begründen sollen. Im Gegenzug werden die eigenen kulturellen Muster und Standards - auch moralisch - überhöht. Die Frage ist, ab wann eine solche Abgrenzung über ihren eigentlichen Zweck hinausgeht und das Fremde bloß um des Stilisierens als Fremdes Willen Eigenschaften zugewiesen bekommt, die a) das Fremde nicht 'mal mehr annäherungsweise beschreiben und b) aus sich heraus eine Dynamik entwickeln, die die Abgrenzung in nur noch polemische Auseinandersetzung überführt. Nach meiner Beurteilung ist dies bei J. R. R. Tolkiens Werk(en) nicht der Fall.

[Lump]

Danke Argh

Ich bin halt ein Typ der sich sehr viel mit der NS-Zeit beschäftigt (hat) und nicht müde wird die immer und immer wieder zu erwähnen - okay, manchmal etwas überzogen. MIch hatte nur etwas die Einstellung erschreckt, dass man grundsätzlich nicht die Motivation eines Schriftstellers hinterfragen solle - da kam mir eben sofort das allerschlimmste Beispiel in den Sinn. Vielleicht war aber auch konkret NUR HDR gemeint und nicht Bücher allgemein.

[Cassie]

@ Cassie

Ich denke es geht Lump um dasselbe wie damals im Thread Frauenfeindlichkeit in Gothic. Damals warst Du auf Ihrer Seite, jetzt bist Du gegen sie. Das eigentliche Thema worum es ihr geht ist jedoch das gleiche. Nämlich die Macht der Medien, die ungefiltert auf uns trifft.

Hmmm...also Fridoxl, das kann ich so nicht stehen lassen. Ich war niemals auf Lumps Seite oder gegen sie, ich habe im Gothic-Thread lediglich ihre Meinung geteilt und hier tue ich das nicht. Da wir alle schon so am Haarspalten sind, finde ich das schon eine wichtige Unterscheidung.

Aber seit wann trifft die Macht der Medien ungefiltert auf uns?

Also ich sehe jede Nachricht und lese (z.B.) jeden Post durch den Filter meiner persönlichen (Vor-)urteile und ordne sie danach in den Zusammenhang ein. Ich weiß ja nicht wie das bei dir ist, aber um Nachrichten ungefiltert zu sehen muss man imho vorprägungsmäßig ca. auf dem Stand eines Neugeborenen sein.

Man kann höchstens Nachrichten so serviert bekommen, dass sie etwas völlig anderes darstellen als in Wirklichkeit (ich hoffe das war verständlich formuliert).

Greetinx, Cassie

[Radagast]

Erst mal vorneweg finde ich es schade, dass bei dieser Diskussion so langsam persönliche Vorwürfe überhand nehmen.
Zur Sache selbst: Ich finde den Herrn der Ringe zusammen mit dem Silmarilion das genialste Märchen, welches je geschrieben wurde. Das hat nichts mit Personenkult um Tolkien zu tun. Ich finde auch die Blechtrommel ein geniales literarisches Werk, obwohl ich mit dem sonstigen agieren von Günther Grass so meine Probleme hab.

Wenn man im HdR von dunkelhäutigen wilden Waldmenschen liest, von fast zur Vergötterung beschriebenen goldenen Haar spricht, könnte man das Wort Rassismus auch für den Herr deer Ringe gebrauchen. Allerdings ist das Wort Rassismus ein sehr scharfes Schwert, welches gern und oft undifferenziert eingesetzt wird. Im HdR wird kein reales Volk oder irgendeine Gruppierung direkt angegriffen. Ich würde es ehr so beschreiben, dass Tolkien viel mit den Vorurteilen arbeitet, die damals bestanden und leider heute zum Teil immer noch bestehen. Das Wort Rassismus würde ich nur dann einsetzten, wenn es darum geht, Gruppierungen gezielt zu diskriminieren. Wenn man alles mit dem Wort Rassismus belegt, dann ist nicht nur der HdR rassistisch, sondern auch James Bond, Startek, Starwars, Grimms Märchen, ja sogar jedes Rollenspiel, denn letztendlich ist alles was auf gut gegen böse aufbaut dann rassistisch. Anleihen aus dem realen Leben holt sich nämlich jeder.

Zum Schluss noch ein paar sachliche Bemerkungen zu dem Post von Argh:

Der Rassismusvorwurf ist IMHO eine Sache die in Tolkien hineininterpretiert wird und keinen Gehalt hat, denn
a) Verkehren in diesem Werk unterschiedliche Rassen freundschaftlich und auf gleicher Augenhöhe (auch die Elfen treten nicht als Herrenrasse auf)
b)Werden die bösen Völker als ursprünglich gute Rassen dargestellt die durch den Einfluß des Bösen entarteten und verkrüppelten (Orks waren ursprünglich elbisch) spannend ist ja die Frage inwieweit kann jemand durch eine Ideologie entarten kann
c)Tolkien war patriachalisch, erzkatholisch, verschroben und sonst noch einiges schlechtes aber er war für seine Zeit ein durchaus ehren werter Mann

zu b: Die Orks wurden von Melkor erschaffen, indem er versuchte, die Elben zu kopieren. Genauso wurden die Trolle nach dem Vorbild der Ents erschaffen. Dass die Orks ursprünglich elbisch waren, gibts nur im Film
zu c: Stimm ich dir zu Nur so kann man sich so eine Geschichte einfallen lassen. Andere haben was besseres zu tun.

Ganz zu Schluss:
@Lump : Ich find so einen Satz wie "Ich hasse alle Tolkienesen" irgendwie blöd. *Sag es mal so direkt* Ich kann es verstehen, wenn du Kritik an Tolkien und an viele Anhänger seiner Werke übst. Aber Hass ? Findest du nicht, dass dieses Wort zu weit geht ?

Radagast der Braune

[Khamul]

Zum Thema zu weit gehen ... das wird hier deutlich getan.... Gut daß ich kein Mod hier bin und dass ich mich in solchen Threads aus Rücksicht auf mich selber nicht antworte.

Der Grund meines Postings:

ES GIBT KEINE WIE AUCH IMMER GEARTETEN KHAMUL-TALKSHOWS.

Das war auch nicht vor Deiner Zeit Argh. Ich lasse meine Restintelligenz durch solche Sachen nicht noch weiter virtuell herabsetzen :p

Der Hinweis bezog sich warscheinlich auf die aktuelle Bücherforums-Diskussion im Internen.

Khamultalkshows... *grummel*

*und zum rest wie gewohnt still bin*

[Argh]

Hi Radagast ,

ich drück Dir die Daumen und wünsch Dir viel Erfolg bei dem Schachtunier bis Mittwoch. Hoffentlich ist bald wieder Freitag ich bin schon ganz gespannt auf das Quiz

....
zu b: Die Orks wurden von Melkor erschaffen, indem er versuchte, die Elben zu kopieren. Genauso wurden die Trolle nach dem Vorbild der Ents erschaffen. Dass die Orks ursprünglich elbisch waren, gibts nur im Film ....
Radagast der Braune

Zu dieser Anmerkung aus "Nachrichten aus Mittelerde" (Schütz, 1983), in Anmerkung 5 auf S. 501 heißt es: "... anworteten die Eldar; 'Zweifellos züchtete Morgoth, weil er kein lebendes Wesen schaffen kann, die Orks aus verschiedenen Arten von Menschen, ...'" und weiter "Im Silmarillion heißt es von den Orks, Melkor habe sie zu Anbeginn ihrer Tage aus gefangenen Elben gezüchtet."

Hin wie her, eines wird klar a) Melkor konnte nicht selbst Leben schaffen, b) er hat bestehendes Leben verbogen und c) es ist unklar ob das Züchtungsmaterial Elben oder Menschen waren (hier ist eine Korrektur meinerseits fällig).

Durch die gesamte Geschichte zieht sich der rote Faden (wie in vielen Mythen), a) daß das Böse keine eigene Schöpfungspotenz hat, sondern nur zum Nachäffen in der Lage ist und b) das gutes durch Machtgier verbogen und verkrüppelt wird:

Grüsse Argh

[Cassie]

Dass die Orks ursprünglich elbisch waren, gibts nur im Film

Häääää? Hab ich jetzt was verpasst? Hab ich in das Silmarillion zu viel hineininterpretiert??? Imho steht das mindestens im Silmarillion, dass die Orks ursprünglich elbisch waren und von Melkor für seine finsteren Zwecke verbogen und gezüchtet wurden.

*ggg* Upps, Aaaargh, da warst du wohl schneller... Möchte mal sehen, wie unser Tolkien-Quizmaster sich da jetzt rauswindet...

Greetinx, Cassie

[Radagast]

Na wie ich wohl da wieder raus

Natürlich hat Melkor zur Züchtung der Orks gefangene Elben verwendet. Denn bis auf die Zwerge stammt alles Leben von Eru. Allerdings hat Melkor mit den gefangenen Elben eine eigene Art kreiert und ihr besondere Eigenschaften mitgegeben. Orks sind also keine "gefallenen" Elben sondern eine von einer Gottheit (Melkor) erschaffene Art. Das meinte ich mit dem Satz: Orks waren niemals elbisch.
@Argh + Cassie: Genaugenommen heisst es im Sil:
"Doch dies halten die Weisen von Eressa für wahr, dass alle Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zerstört wurde, dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsamen Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks; im Neid und Hohn den Elben nachgebildet"

Radagast der Braune

[Argh]

Hi

@Radagast "Hüstel ..."
@Cassie

Grüsse