Rassismus im Herrn der Ringe?

[Juhan]

"Beim Anblick der bösen Orcs mit ihrer dunklen Haut und Gesichtsbemalung fällt es schwer, nicht an die Aborigines zu denken", erklärt er. Schon die Romanvorlage wurzele im Rassismus, erklärt der 38-jährige Wissenschaftler. Der Autor John R. R. Tolkien habe darin seine eigenen Urängste vor fremden Kulturen verarbeitet.
"Als der ,Herr der Ringe' vor über einem halben Jahrhundert entstand", so Shapiro, "verlor England gerade seine Kolonien, und die ersten Einwandererschiffe aus der Karibik landeten." Dadurch sah Tolkien die weltfremde Dorfidylle der englischen Midlands, wo er damals lebte, in Gefahr: "Auenland, die Heimat der Hobbits, steht für die Midlands."

Möglicherweise ist es nicht die richtige Taktik, einen weiteren thread aufzumachen. Aber ich denke, dass dieses Thema nicht unbedingt auf den Herrn reduziert bleiben muss. Enwor und die Untermenschen, Harry Potter und die Glorifizierung englischer Tradition geben weitere Beispiele. Auf der anderen Seite würde ich die Anschuldigungen gern am Beispiel des Herrn diskutieren.

Die Fragen: Ganz wichtig, bevor wir uns über irgendwelche Erklärungsansätze auslassen: Habt ihr ähnliche Assoziationen gehabt? Daran anknüpfend: hat die Ästhetisierung der Elben und ihre "weisse" Hautfarbe bei euch Assoziationen an eine Betonung des Besonderen hervorgehoben?

Was ich denke: Meines Erachtens gehen die Anschuldigungen an dem Kern des Buches vorbei. (Den Film müsste man möglicherweise separat diskutieren, auch wenn ich es nicht glaube). Es ist richtig, dass Gut und Böse, Licht und Schatten, in einer vormodernen Art und Weise getrennt werden, die teilweise sehr an alttestamentarische Ansichten erinnern lässt. Die Elben leuchten. Die Männer sind aufrecht und stark. Sie sind gläubig. Sie stellen Familienbande als hochwertig dar und verkörpern somit eine "westlich" geprägte Form der Sozialethik. Und vermutlich vieles andere.
Was ich aber überhaupt nicht sehe, ist, dass Tolkien in irgendeiner Form diese Beschreibungen überhöht oder damit diskriminatorische Absichten verfolgt. Er knüpft eher an Fantasy-Vorgaben (selbst wenn das Genre vorher nicht so bestand) an und führte diese weiter. Er teilt die Welt eher in "Alt" und "Neu", "gefallen" und "aufrecht", und gibt den einzelnen Rassen hierin ihre Möglichkeiten. Die Orks werden nicht als frühe Exemplare der Menschen (wie z.B. Aborigines)

[Lump]

Ich wollte eigendlich was dazu schreiben, aber ich schreibe hier einfach mal, was mein Freund dazu meint. Er kann sich irgendwie besser ausdrücken als ich :

Mein Freund meint hierzu:

"Als Autor verarbeite ich IMMER persönliche Neigungen, persönliche Erfahrungen, persönliche Gefühle (seien sie vordergründig oder hintergründig).
Es geht nicht darum, ob Tolkien ein Rassist war (bewußt oder unbewußt) - das war in der Zeit in der britischen Oberschicht normal (jene Art zu denken). Es war zu jener Zeit standesgemäß. Als Mitglied des britischen Empires hatte man gefälligst traditionel und konservativ zu denken.
George Orwell z.B. wird eine enge Freundschaft zu führenden Kreisen der nationalsozialistischen Partei Englands nachgesagt. Und trotzdem schrieb er DANACH "Animal Farm" und "1984".

Tatsache jedoch bleibt: Tolkien verhinderte lange Jahre die Aufnahme von Frauen an der Universität Oxford und versuchte sich den Autos auf den Straßen der Universitätsstadt zu widersetzen.
Das er solche persönlichen Erfahrungen in seinem Buch verarbeitet ist nur natürlich. Aber auch eine der Gründe warum man das Werk Tolkiens als Solches durchaus aus zwei Perspektiven zu betrachten hat.

Zum einen: Kritisch, die Hintergründe betrachtend.
Zum anderen: Einfach als das was es ist: Der Versuch eines Vaters, seinem Sohn und darüber hinaus einem großen Publikum sein großes Lebenswerk, nämlich seine eigene erfundene Sprache in Romanform zugänglich zu machen.
Das er dabei eine Welt voller Epik und Grandiosem erschuf entspricht seiner Auffassung des Empires. Das er dabei allerdings als Sprachwissenschaftler erzählerische Stilmittel nur bedingt erfolgreich einsetzt erkennt man daran, dass sobald "nichts großes Episches" mehr passiert, das Buch auf ein langweiliges Erzählniveau herabsingt.
Aber dafür war er ja auch ein Sprachwissenschaftler und erst in zweiter Linie ein Schriftsteller.

Wem das Buch gefällt, der soll es weiterhin lesen. Wem es nicht so gut gefällt oder wem es zu langweilig ist, der soll in den Film gehen. Beides sind als getrennte Kunstwerke zu sehen und ... mal ganz ehrlich: Über Peter Jackson's Horrorfilm-Karriere (BrainDeath) ließe sich psychologisch betrachtet auch hervorragend diskutieren.
Viel Spaß beim "Herrn der Ringe", der - in welcher Form auch immer - uns so hervorragenden Diskussionsstoff lieferte. Zumindest dafür können wir ALLE Tolkien danken."




PS: Mich würde die Quelle interessieren, woher hast du diese zitierte Passage?

[Shadow-of-Iwan]

manche leute haben probleme... *kopfschüttel*

[Ferryman]

Naja....ich denk einfach mal, wenn man sowas finden will, dann findet man es, egal in welchem Buch. Das kann man auch in "neueren" Fantasyromanen aus den 60ern oder 70ern beobachten, wo das Böse meist aus dem Osten (Sowjetunion) kommt, und nur selten oder nie (ich kenne kein solches Beispiel) aus dem in unserer Welt "zivilisierten", Kapitalistischen Westen...

Ich glaube, das solche zusammenhänge gar nicht wirklich gross vermeidbar sind, denn ein Autor "Lebt" sein Buch, da ist es kaum zu verhindern, dass auch seine Ängste und eventuellen Abneigungen da mit einfliessen. Aber deswegen das Buch als Rassistisch darzustellen find ich gewaltig übertrieben, auch wenn im HdR die dunkelhäutigen Haradrim und die Wilden Menschen aus dem Osten auf der Seite des Bösen kämpfen. Da sollte sich meiner Meinung nach eher der Kritiker mal hinterfragen, weshalb er nach solchen Ansätzen sucht, und ob er nicht einfach überempfindlich ist...

Zu den Elben kann ich nur Sagen, das sich Tolkien da wohl Wirklich anden Vorlagen aus den Sagen und Legenden Europas Orientiert hat. Mir ist keine Sage bekannt, in denen die Elfen oder Feen als Dunkelhäutig beschrieben werden, sie sind immer Hellhäutig, Schlank und schön, genauso wie Zwerge immer als klein beschrieben werden. Auch dasss die "gute" Seite gläubig und Aufrecht ist, liegt wohl einfach daran, dass man sich die Wesen, die für das Gute kämpfen, damals wie Heute einfach so vorstellte. Es wäre verwirrend gewesen und ist es auch heute noch, wenn plötzlich Wesen, die man nach der Allgemeinen Auffassung als schlecht und böse einstuft, plötzlich auf der Seite des Guten stehen, wie ich grad beim Lesen das Buches "Die Orks" von Stan Nicholls bemerken musste. Ich musste mich zuerst etwa 200 Seiten lang daran gewöhnen, dass die Orks in dem Buch nicht das Böse darstellen, sondern die Menschen. Nun muss ich das Buch nochmals lesen, da ich die ersten paar hundert Seiten mit der völlig falschen einstellung angegangen bin und Teile der Handlung falsch interpretiert habe.

So gesehen denke ich zwar, dass HdR vieleicht die ängste Tolkiens widerspiegeln mag, aber es deswegen Rassistisch zu nennen ist ganz klar übertrieben, denn dann wäre Wohl jedes Buch des Fantasy-Genres so zu Behandeln, da in jedem der eie Oder andere Unterschied zwischen dem Guten und dem Bösen festgelegt wird, sei es durch Wohngebiet, Aussehen oder Religion. Denn nicht nur das Schlechtmachen der Dunkelhäutigen, sondern auch das schlechtmachen Hellhäutiger Wesen ist Rassismus, auch wenn das oft vergessen wird.

[Lump]

Tolkien hat selber in einem Interview zugegeben, das die Orcs Russen darstellen sollen. Das Buch ist NATÜRLICH rassistisch GESCHRIEBEN WORDEN. Etwas anderes von einem Autor der damaligen Zeit, Kulturkreis zu erwarten ist naiv und weltfremd (das ist jetzt nicht persönlich gemeint - das ist jetzt dahergesagt und auf niemanden persönlich bezogen. Nicht das es hier noch Stress gibt. an alle ).
Die Frage ist doch nun, für UNS (in unserer Zeit und unserem Kulturkreis): Wie gehen WIR damit um, wie fassen wir es auf.

Daher nervt mich persönlich auch immer dieser Personenkult um Tolkien arg an.

[mara]

Ferryman hat schon nicht unrecht. Bei solchen Fragestellungen fällt mir immer der schöne Spruch ein: Ein Schuft, wer Böses dabei denkt. Irgendwie scheint die "Rassismus-Problematik" ein recht "beliebtes" Thema gewisser Autoren zu sein. Gab es eine ähnliche Diskussion nicht auch schon einmal zu Might & Magic?

Die differenzierten und klugen Ausführungen von Lump und ihrem Freund zu diesem Thema haben mir sehr gut gefallen. Sicherlich ist es falsch, Tolkien oder auch irgend einen anderen Künstler zu "glorifizieren" und zu meinen, nur, weil er ein genialer Schriftsteller war, der ein Jahrhundertwerk geschaffen hat, kann er niemals "falsche" Gedanken gehabt haben und habe niemals geirrt. Das kann man sicherlich von Tolkien genauso wenig sagen wie von Thomas Mann oder Goethe.

Aber, ob man den "Herrn der Ringe" heute als "rassistisches Buch" lesen will, oder einfach nur als ein grandioses Fantasy-Abenteuer, das bleibt jedem selbst überlassen. Ich meinerseits denke bei den Orks weder an "Russen" noch an "dunkelhäutige Menschen" noch an Osama Bin Laden oder Sadam Hussein, sondern einfach an Orks, Goblins, Oger... eben "Monster", die nur in der Phantasie existieren und dort das "Böse" repräsentieren, das es in dieser Reinform nur im Märchen gibt.

Es hat etwas wunderbar Entspannendes an sich, einer Geschichte zu folgen, in der "Gut" und "Böse" so klar getrennt sind, denn dass die "Wirklichkeit" sich da anders und viel komplizierter darstellt, dürfte wohl jedem klar sein.

Und doch ist gerade der "Herr der Ringe" in dieser Hinsicht nicht ganz undifferenziert: Zeigt er doch, dass JEDER dem "Bösen" verfallen kann. Ob das nun die alten Könige sind, die jetzt als Ringgeister herumirren, der Zauberer Saruman (der nun wirklich absolut "weiß" ist ), das arme Geschöpf Gollum oder sogar die liebenswerten Hobbits Bilbo und Frodo. Das hat sicherlich nichts mit "Rassismus" zu tun, sondern mit der allgegenwärtigen Gefahr, "geblendet" zu werden.

@Lump: Ich denke, dass es sicherlich auch Schriftsteller gegeben hat, die "weitsichtiger" und "liberaler" dachten als ein Herr Tolkien. Diese hatten dann aber auch die Möglichkeit anderer Perspektiven auf das allgemeine Weltgeschehen. Ganz und gar "unparteiisch" wird in dieser hart umkämpften und grausamen Zeit sicherlich niemand gewesen sein. Wen wundert das...

mara

[Omega]

mal kurz am Rande: Vielleicht ist es nur mir aufgefallen, aber als die Elfen (im 2ten Film) so herummarschiert sind, wirkte das schon ein wenig arg militant auf mich!
Das ist jetzt aber nichts, was man dem Herrn Tolkien zuschieben kann, sondern nur dem Film.

Ansonsten kann ich besonders der Aussage

Das er dabei allerdings als Sprachwissenschaftler erzählerische Stilmittel nur bedingt erfolgreich einsetzt erkennt man daran, dass sobald "nichts großes Episches" mehr passiert, das Buch auf ein langweiliges Erzählniveau herabsingt.

gut zustimmen, denn ich habe mich bei dem Buch stellenweise ZU TODE gelangweilt und auch der große Showdown, wenn Gollum + Ring in den Berg fallen, hatte mich nicht allzusehr überrascht

[Lump]

Interessanterweise teilst du und mein Freund somit die Meinung SEHR VIELER "aktueller" Fantasy - Autoren, was Tolkien betrifft.

Nur würden die Autoren dies niemals "offen / laut" zugeben - da die "Tolkinesen" leider ein reichlich "radikaler" Haufen sind.

[Juhan]

Es geht nicht darum, ob Tolkien ein Rassist war (bewußt oder unbewußt) - das war in der Zeit in der britischen Oberschicht normal (jene Art zu denken). Es war zu jener Zeit standesgemäß. Als Mitglied des britischen Empires hatte man gefälligst traditionel und konservativ zu denken.

Ohne jetzt daraus einen größeren Punkt machen zu wollen, möchte ich doch diese Aussage nicht so offen stehen lassen. Speziell London hat verschiedene Personen der Oberschicht während dieser Zeit hervorgebracht, die sehr wohl verstanden, anders zu denken. Bernhard Shaw und die Fabian Society, Lord Thompson, oder George McLoyd sind nicht nur löbliche Ausnahmen. Das Umfeld prägt bestimmt, aber beim Besuche Frederick Douglass' in London fühlte sich eine nicht gerade kleine Gruppe von weissen Oberschichtangehörigen von diesem "Negroe" sehr angezogen.

George Orwell z.B. wird eine enge Freundschaft zu führenden Kreisen der nationalsozialistischen Partei Englands nachgesagt. Und trotzdem schrieb er DANACH "Animal Farm" und "1984".

Sowohl Animal Farm als auch 1984 sind anti-totalitaristische Werke. Ein Blick auf die Nationalsozialistische Partei Englands zeigt, dass eine totalitäre Staatsvorstellung diesen fern lag.

Tatsache jedoch bleibt: Tolkien verhinderte lange Jahre die Aufnahme von Frauen an der Universität Oxford und versuchte sich den Autos auf den Straßen der Universitätsstadt zu widersetzen.
Das er solche persönlichen Erfahrungen in seinem Buch verarbeitet ist nur natürlich. Aber auch eine der Gründe warum man das Werk Tolkiens als Solches durchaus aus zwei Perspektiven zu betrachten hat.

Gegen Modernität war er bestimmt. Allerdings bin ich auch ein Feind von Autos. Bei der Frauenfrage hast du selbstverständlich vollständig recht.

PS: Mich würde die Quelle interessieren, woher hast du diese zitierte Passage?

Das Interview findest du in der Ausgabe des Guardian (englische Linke Tageszeitung, www.guardian.co.uk) und in der deutschen Version im Spiegel, 18. Dezember bzw. 28. Dezember.

So sehr ich mit den Aussagen deines Freundes übereinstimme, möchte ich doch den Herrn noch mehr verteidigen. Ich besitze selbstverständlich selber Charakterzüge, auf die ich nicht sehr stolz bin und auf die ich gerne verzichten würde. Das heisst aber nicht, dass ich sie 1:1 in meine Werke einfliessen lasse. Jedes Buch ist glaube ich auch ein Selbstdarstellungsversuch und eine persönliche Utopie. Manche Autoren, z.B. Orwell in seinem Bericht über den spanischen Bürgerkrieg, benutzen das Scheiben bestimmt auch als Form der Selbstreinigung und als Verarbeitung von Ängsten. Meiner Meinung nach kommt man aber mit einem derart festgelegten Ansatz nicht sehr weit. Ich glaube, dass man jedes Buch einzeln diskutieren und analysieren. Ich mache häufig den Fehler, speziell bei Kafka, alle seine Werke so zu behandeln, als wären sie in der gleichen Zeit entstanden und müssten daher unter gleichen psychologischen Gesichtspunkten analysiert werden. Vielleicht liege ich damit vollständig falsch, aber ich möchte es bei Tolkien auch einmal anders sehen dürfen, und auf die Aufbrechung mancher Stereotypen nicht verzichten müssen.

Jetzt hab ich schon viel zu lange theoretisch geredet. Werd mich noch einmal hinsetzen müssen und den Herrn auf ein paar Stellen absuchen müssen.

Gruss,
Juhan

[Wild]

Ich glaube man sollte unterscheiden ob die Romanvorlage oder der Film rassistisch sein sollen und nicht alles in einen Topf hauen. Ich persönlich denke allerdings, daß weder das eine noch das andere zutrifft. Welche "Herrenrasse" sollten da beispielsweise die Hobbits verkörpern?? Eigentlich wird doch eher das Gegenteil deutlich. Das sich alle vereinigen um das Böse zu bekämpfen. Egal ob Zwerg, Elb, Mensch, Hobbit oder Ent.

[Delta]

Gleich vorneweg: Ich zähle mich zu der Gruppe der Leute, die Lump „Tolkinesen“ nennt. Ich mag das Buch einfach und lese es gern, weil es eine wunderschöne Geschichte ist. Ich achte die Leistung, die Tolkien vollbracht hat, weil ich selbst hobbymäßig schriftstellerisch tätig bin und genau weiß, wie schwer es ist, eine dermaßen komplexe Welt zu erschaffen.

@ Lump: Nun, deine Pauschalisierung aller Tolkien-Fans zu radikalen „Tolkinesen“ hat für meine Ohren auch schon leicht rassistische Anklänge, auch wenn es sich hier nicht an der Hautfarbe oder äußeren Merkmalen festmacht, sondern an der Einstellung einem Buch gegenüber. Sicherlich gibt es Leute, die Tolkien mit ihrem Leben verteidigen, aber die gibt es bei anderen Schriftstellern auch, z.B. bei Tad Williams .

Ansonsten finde ich die Diskussion zwar im Kern der Sache gut, aber die Herangehensweise doch etwas unfair Tolkien gegenüber. Wir leben 60 Jahre nach ihm, die Welt hat sich grundlegend verändert und wir blicken auf seine damalige Einstellung zurück und nennen sie „altertümlich“. Finde ich ein seltsames Vorgehen. Damals war diese Einstellung konservativ aber keienswegs altertümlich oder zurückgeblieben. Hier bleibt immer zu beachten, dass jeder Schriftsteller ein Kind seiner Zeit und der Gesellschaft in der er lebt ist.
Außerdem war Tolkien im Krieg an der Front, wo er sicherlich Hunger, Gefahr, Schmerz, Leid und Tod kennen gelernt hat. Er hat nach einem Weg gesucht, das alles zu verarbeiten, was ja wohl nicht verwerflich ist. Natürlich hat das sein Werk beeinflusst. Aber haben wir alle, denen solche Entbehrungen erspart geblieben sind, das Recht über ihn zu urteilen? Können wir überhaupt beurteilen, was in einem Menschen in so einer Situation vorgeht? Ich kann es nicht und denke auch die meisten anderen nicht.
Die Welt zur Zeit Tolkiens war nun mal ganz anders als unsere Welt heute, aber war sie deswegen besser oder schlechter? Wir haben heute noch genauso viele Probleme, nur andere. Ich bin mir ganz sicher, wenn heute jemand ein Buch schreibt, wird es in 60 Jahren auch unter die Lupe genommen werden und es wird Leute geben, die daran zu meckern haben. Vermutlich entsprechen die Bücher von heute dann nicht mehr dem, was in 60 Jahren political correct ist, aber ist das nicht normal? Ich kann doch nicht heute ein Buch schreiben, das für die restlichen Überlebensdauer der Menschheit Gültigkeit hat, das geht gar nicht.
Und wenn Tolkien die Aufnahme von Frauen an die Universität von Oxford verhindert hat, und? Soll ich mich aus heutiger, emanzipierter Sicht darüber aufregen? Vor 60 Jahren war es halt noch nicht normal, dass Frauen an Universitäten waren. Mit unserer heutigen Einstellung geringschätzig auf Tolkien von damals hinunterzuschauen ist einfach.
Was viel schwerer ist, die Missstände in der heutigen Gesellschaft zu sehen, in der wir selbst leben. Was wird man in 60 Jahren über Emanzen wie Alice Schwarzer sagen? Wird man sie auch des Rassismus beschuldigen?

Ich denke, es gibt sicherlich Ansätze für Rassismus in Tolkiens Herr der Ringe. Das Feindbild in seinen Büchern ist ganz klar vom Feindbild der damaligen Zeit geprägt. Die Frage ist doch jetzt: Soll man dieses Wissen verwenden, um mit dem Finger auf Tolkien zu zeigen und ihn als Rückständig beschimpfen, weil er eine zeitgemäße Einstellung vertreten hat oder sollen wir dieses Wissen einfach nur nutzen, um die Bücher besser zu verstehen?

[Cassie]

Möchte mich als "Tolkinese" doch auch mal dazu äußern:

In seinen Büchern, die neben dem Herrn der Ringe entstanden ist, hat Tolkien einmal geschrieben, dass er die Idee einer "besseren" oder "Herrenrasse" als Ideal gar nicht so schlecht findet und dass er tierisch sauer war auf die Nazis, weil sie die Idee genommen und so fürchterlich pervertiert haben. Schlagt mich jetzt nicht, wenn ich den Sinn entstellt habe, ich hab das jetzt nur so aus dem Gedächtnis zitiert!!!

Das hat er - glaube ich - mit den Elben darstellen wollen, deren Taten halt andere Völker zu Großem anstiften wollten. Und trotzdem hat er da auch gleich gezeigt, dass von den Hochelfen (insbesondere den Noldor) auch dunkle Taten im Namen des Lichts vollbracht wurden.

Sich selbst und seine Mit-Engländer hat er aber - glaube ich - eher als Hobbits porträtiert, als liebenswerte, etwas übergewichtige Stay-at-homes.

Ich jedenfalls fand es nach der Lektüre der Bücher am schönsten, ein Hobbit zu sein, außerdem kann man es drehen und wenden wie man will, das ganze Buch ist aus der Sicht der Hobbits geschrieben und das ist es auch, was mich mit dem Film versöhnt, weil eine zentrale Szene war, wie Merry zu Pippin sagte: "Lass uns nach Hause gehen ins Auenland, da gibt es noch Friede, Freude, Eierkuchen" und Pippin dann sagte, "Spinn hier nicht rum, auch das Auenland wird noch Krieg erfahren..."

Greetinx, Cassie

[Lump]

Nachdem ich in einigen Foren Beleidigungen aller Art über mich ergehen lassen musste, nur weil ich äusserte, dass Tolkien leicht (O-Ton) rassistische Züge haben könnte - damals drückte ich mich noch höflich und vorsichtig aus - seitdem bin ich gegenüber "Tolkinesen" SEHR voreingenommen.

Aber "rassistisch" kann ich ihnen gegenüber nicht sein, da sie keiner anderen Rasse angehören. Ich bin voreingenommen und ziemlich entnervt - was die Meisten angeht.
Als ich das oben schrieb, wollte ich lieber nicht hinzuschreiben, was in meinem Kopf "rumwanderte". Jetzt mache ich es doch:
"Ich habe selten eine Gruppe von Leuten erlebt die so "rassistisch" (jaaa, gibt kein besseres Wort hast ja Recht ) sind wie die Tolkinesen - da passen sie ja bestens zu "ihrem Meister".
Ich war einfach in zu vielen Foren und habe diesbezüglich einfach zu viel Negatives erlebt.

Man kanns mit Lobpreisungen auch übertreiben. Ich habe Otherland von Tad Williams nicht gelesen, weil es mir einfach zuviel ist und mich das Ganze nicht sooo interessiert. Ich finde den Anfang vom Drachenbeinthron langweilig. Und in meinem Tad-Williams Bericht steht deutlich: Ich weiss nicht wie er in Wirklichkeit ist.
Ich betrachte mich als Williams-Fan aber nicht als fanatischen "Groupie" der alles kritiklos hinnimmt und übertreibt. Wenn ich das nächste Buch von ihm schlecht finde, werde ich es sagen da kenne ich keine Gnade. Und wenn ich mal mitkriege das er privat dauernd seine Kinder halb tot prügelt, DANN kannste mal erleben wie ich ihn DANN finde (menschlich gesehen).....
Ich bin also durchaus bereit, neue Informationen über ihn "umzusetzen und zu verarbeiten".
Etwas was ich sehr vielen Tolkien-Fans abspreche.

Aber wenn Gruppen von Leuten zu Beleidigung greifen und dann persönlich werden, dann ist irgendwo der Punkt mal erreicht wo es genug ist.
Ich fasse für mich persönlich zusammen:
Ich sehe Tolkinesen und HerrDerRingler. Das habe ich inzwischen gelernt.
Ich sage inzwischen ja nix mehr gegen das Buch - nur weil ich es schlecht finde, muss es ja nicht schlecht sein (da gebe ich Recht). Aber ich sage etwas gegen KRITIKLOSEN Personenkult.


Letzendlich:
Ich denke mein Freund hat Recht, wenn er meint, man solle einfach Tolkien und alles Hinterfrage vom Buch an sich trennen. Und dann nimmt man einfach NUR das Buch und geniesst es (oder auch nicht) als das was es ist: Ein epischer Fantasy-Roman.

[Mondkalb]

Wie schon alle festgestellt haben, ist Tolkien ein Kind seiner Zeit - mit entsprechenden Weltbildern, Moralvorstellungen, was auch immer im Kopf. Trotzdem gibt es sicherlich konservativere Bücher aus dieser Zeit
Wie es der Zufall will, gab es gestern auf BBC Europe eine Dokumentation über Tolkien, in der mehr als deutlich wurde, wie erschrocken er über die Wirkung seines Buches war und wie sehr er den Personenkult verabscheute, der sich um seine Person aufbaute. Es steht also ganz sicher auch keine Form von Sendungsbewusstsein hinter seinen Werken, ebenso hat er immer jede politische oder sonstige Deutung seiner Werke abgelehnt.
Er wollte einfach einen englischen Mythos schaffen, eine Sagenwelt, die natürlich an die nordische Sagenwelt angelehnt ist. Er hat sich ja auch reichlich dort bedient.

Zum eigentlichen Thema: das muss man auch noch differenzierter sehen. Wenn man die ganze Entstehungs- und Vorgeschichte der Welt, wie sie im Silmarillion beschrieben wird, mit einbezieht, sieht das etwas anders aus.
Das Böse, der Missklang, kam eigentlich mit Melkor in die Welt, der es verstand, andere in sein übles Wirken zu verstricken. So ist die Leidensgeschichte der Noldor ja eine unmittelbare Folge von Melkors Taten.
Ebenso sind die Orks ursprünglich Elben gewesen, die Melkor verdorben hat. Auch andere Monstrositäten gehen auf Züchtungen Melkors zurück. Auch die weitere Entwicklung, dass sich verschiedene Völker Mittelerdes seinem Diener Sauron anschließen, wird mit dessen Verführungskünsten begründet.
Das Böse an sich kam also personifiziert in die Welt und breitete sich unter allen Völkern aus und ist nicht irgendeinem Volk von vorneherein sozusagen angeboren. Insofern finde ich das nicht rassistisch, zumal ja auch die als edel gedachten Elfen dem Einfluss des Bösen erliegen können.
Dennoch haben alle eine Wahl, manche erliegen der Verführung, wie z. B. Saruman oder Boromir (auf andere Weise) und letzlich auch Frodo, der es nicht fertig bringt, den Ring zu zerstören, andere, wie Gandalf und Galadriel, aber auch Bilbo, widerstehen ihr. Insofern eine sehr realistische Sicht der Welt, obwohl es eine Phantasie-Welt ist.

P. S. Dieses winzige Eingabefensterchen ist ja wohl eine Qual und eine Folter, wenn man einen längeren Beitrag schreibt. Lässt sich das nicht ändern?

[faxerobert]

Hallo zusammen,


ich Verfolge mit Interesse und Erstaunen, Eure heftige Diskussion ob Rassismus oder nicht.

Ich finde Ihr solltet das gelassener und als Geschichte oder ein Abenteuer betrachten.

Den wenn man überall genau Nachschlägt, Nachschaut oder zwischen den Zeilen liest, dann findet man in jeder Geschichte etwas.

Darum lasst es was es ist. EINE GESCHICHTE mehr nicht.

Gruss Faxerobert

[hafensaenger]

Hallo Lump

seitdem bin ich gegenüber "Tolkinesen" SEHR voreingenommen.

Ich sehe mich eher als Hafensaenger und Lipper an auch wenn ich das Buch zweimal gelesen habe und hoffe das diese tat unser freundschaftliches Verhältnis nicht belasten wird da du Tolkien ja nicht besonders zu mögen scheinst und lieber anderen Büchern und Authoren den Vorrang gibts.

Allein dieser Threadtitel löst bei mir schon schwere Magenkrämpfe aus "Rassimus im Herrn der Ringe?" . Ein Schelm der Böses dabei denkt und sich dann heulend und kopfschüttelnd in eine Ecke verzieht. Manche Leute haben anscheinend nichts besseres mit ihrer Zeit zu tun als hier auf philosophischer Basis wieder haarsträubende Vergleiche zu ziehen.

Ich bin voreingenommen und ziemlich entnervt - was die Meisten angeht.

Kann ich teilweise nachvollziehen.

Als ich das oben schrieb, wollte ich lieber nicht hinzuschreiben, was in meinem Kopf "rumwanderte"

Ich muß mich da auch oft selber bremsen auch wenns nicht immer leicht ist.

Aber wenn Gruppen von Leuten zu Beleidigung greifen und dann persönlich werden, dann ist irgendwo der Punkt mal erreicht wo es genug ist.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Aber ich sage etwas gegen KRITIKLOSEN Personenkult.

Sowas finde ich auch schrecklich ud nichts liegt mir ferner als das.

Und dann nimmt man einfach NUR das Buch und geniesst es (oder auch nicht) als das was es ist: Ein epischer Fantasy-Roman.

Leichter gesagt als getan Lump. Damit scheinen hier viele Leute ein Problem zu haben den Film Film und das Buch Buch sein zu lassen und meinem in jedem Satz und jedem Punkt Stoff zum toddiskutieren finden zu müssen.

MFG

Jens

[Juhan]

Es hört sich schon beinahe verletzend an, wenn ich bei anderen lese, was ich selber versucht habe zu sagen: das man einen Autoren auch einmal vom Buch trennen kann. Es hört sich an wie Selbstbeschneidung der Analyse. Aber trotzdem muss ich es wiederholen: ich glaube zu einem großen Teil nicht an die Kategorie "Kind seiner Zeit". Den alldurchdringenden Sinnzusammenhang hat es damals so wenig gegeben wie er heute besteht. Die "neue Unübersichtlichkeit" wurde schon damals beklagt. Und eine konservative Grundeinstellung verpflichtet zu keinerlei politischer Zugehörigkeit. Die Grünen können grundsätzlich wohl als die konservativste Partei Deutschlands betrachtet werden.
Tolkien hat mit diesem Buch auch Selbstdarstellung versucht und Welten "ausprobiert". Siehe die bereits beschriebenen Unterschiede zwischen Hobbit und HdR, zwischen Silmarilion und Geschichten aus Mittelerde.
Ich hab noch einmal geblättert und vielleicht eine neue Hypothese: Die Sprache klingt im Englischen eindeutiger, teilweise abwertender und kategorisierender. Möglicherweise erklärt das, warum englischsprachige Wissenschaftler häufiger mit diesen These aufkommen, obwohl die deutschen Vertreter eigentlich ein Beinahe-Monopol darauf haben.

[hafensaenger]

das man einen Autoren auch einmal vom Buch trennen kann.

Wieso nur kann und nicht muß ? Viele dieser Verglwiche sind oft nur haarsträubend und führen oft zu nicht nachvollziehbaren Kontroversen wie auch in diesem Thread.

Und eine konservative Grundeinstellung verpflichtet zu keinerlei politischer Zugehörigkeit

Nicht unbedingt aber in vielen Fällen ist das leider eng miteinander verknüpft.

Die Grünen können grundsätzlich wohl als die konservativste Partei Deutschlands betrachtet werden.

Das ist doch nicht dein Ernst oder ? Das kann ich höchstens in Bezug auf ihre Umweltpolitik so stehen lassen ansonsten sehe ich dieses Argument als eher an den Haaren herbeigezogen an.

MFG

Jens

[Castore]

Das ist alles der reinste Humbug. Ich weiss nicht, was manche Leute dazu bringt, solche Behauptungen aufzustellen, aber wie einige Brüder des Glaubens ( ) ja schon löblich miterleben durften, gibt es einige Ausnahmen, die alles was ihnen gegen den Strich geht verurteilen. Der Herr der Ringe ist rassistisch, Harry Potter ist satanistisch...... Ich mache mir nichts aus der Meinung derer, die anderen durch ihre kranken Komplexe die Freude an etwas verderben wollen.
Und die Orcs sahen übrigens nicht aus wie die australischen Ureinwohner. Den Vergleich zwischen Orcs und Aborigines ist eher rassistisch, da die Orcs nicht gerade schön ausschauen. Will dieser "Alles-ist-rassistisch"-Kollege damit sagen, das Aborigines Ähnlichkeiten mit Orcs haben ? Also sowas !

[faxerobert]

@Castore,

Siehste Du bist nicht der einzige mit der Meinung.

Das ist ja Meine Rede.

Man soll es lassen wie es ist.

Geschichten bleiben Geschichten.

Gruss Faxerobert