Rassismus im Herrn der Ringe?

[Radagast]

Argh, Ich seh schon, du jammerst nach drei Punkte Fragen. Eine ist mir gerade eingefallen.
Aber noch mal Danke für das Daumendrücken. Hab ich vorhin vergessen
Dabei fällt mir gerade ein: Cassie, da du dich ja offensichtlich gut auf Arda auskennst, mach doch mal im Quiz mit.

@Mara: ich hoffe das war jetzt nicht zu Off-Topic

Radagast der Braune

[Cr@sh]

Hi Cassie, ok Du teilst jetzt eben Lumps ursprungliche Meinung in weniger Punkten als im Gothic Thread . Wie Lump aber schon zustimmte geht es Ihr wirklich zum großen Teil um die Macht der Medien. Und sie hat sogar recht: Die Medien verführen uns ständig: Kauf dieses, Kauf jenes, Das hat unserer Schönheitsideal zu sein, Hochrechnungen zu Wahlen die Sugerieren sollen, dass die Wahl schon so gut wie entschieden ist, oder eben das der Ausgang ganz knapp ist um die unentschlossenen Wähler (einer bestimmten Volkspartei ?) beeinflussen sollen doch noch zur Wahl zu gehen etc. etc.

Und sie hat absolut recht wenn sie fordert, das man aufpassen soll, wenn versucht wird gefährliche oder zumindest zweifelhafte Inhalte durch eine schöne Verpackung gesellschaftsfähig zu machen.
Mich persönlich störts auch, dass das gesamte Nachmittagsprogramm absolut niveaulos ist und aktiv zur Volksverdummung beträgt. Wo irgendwelche Talkshows nur darauf aus sind, das ein grölendes Publikum zu möglichst verbalen Entgleisungen der Talkshowgäste abfeiert. Ständig werden in irgendwelchen vorzugsweise amerikanischen Serien, aber nicht nur dort, das Mittel der Gewalt als das probate Mittel zur Lösung von Konflikten propagiert, indem sich die Leute immerzu ordentlich was vor den Latz knallen oder über den Haufen schiessen etc.

Lump wollte sicherlich darauf hinweisen, dass gefährliche Inhalte in einer tollen Verpackung Menschen auf einer subtielen Ebene raffinierter und nachhaltiger beeinflussen als wenn sie einem ungeschminkt an den Kopf geballert werden, das man sie aus einem Gefühl der Politischen Correctness heraus eigentlich nur ablehnen muss. Im Fall Gothic sieht sie Ansätze die zur Frauenfeindlichkeit verführen. Beim HDR könnte man Ansätze vermuten, die rassistische Gedankengänge unterstützen.

Dabei fordert sie mehr Eigenkontrolle, bzw. Eigenverantwortung der Medienmacher und spricht großen Teilen der Bevölkerung zum Großteil diese Fähigkeit zur reflektierenden Wahrnehmung, wie Du mich so schön belehrst hast, das Du durchaus darüber verfügst, einfach ab:

@ fridoxl
...
Also ich sehe jede Nachricht und lese (z.B.) jeden Post durch den Filter meiner persönlichen (Vor-)urteile und ordne sie danach in den Zusammenhang ein. Ich weiß ja nicht wie das bei dir ist, aber um Nachrichten ungefiltert zu sehen muss man imho vorprägungsmäßig ca. auf dem Stand eines Neugeborenen sein.
...

Was sicherlich zur Schärfe der Reaktionen auf ihre Posts beitragen mag... Aber letzendlich trifft die Macht der Medien tatsächlich ungefiltert auf einen. Ich meine es gibt keine übergeordnete moralische Instanz bzw. staatliche Kontrolle die jedes Wort was veröffentlicht wird erstmal auf seine Rechtmäßigkeit und pädagogisch wertvollen nutzen für die Bevölkerung kontrolliert. Man könnte auch zensiert sagen, um einen negativ belegten Ausdruck zu verwenden. Noch nicht mal meine Worte, die ich hier veröffentliche werden vorab beschnitten und auf den Kern dessen reduziert, was irgendwelchen Machthabern oder dem Boardbetreiber genehm ist.

Die nächste Frage ist, ob wir wirklich eine übergeordnete Instanz haben wollen, die wirklich jede Aussage erst absegnen muss, oder ob man den Menschen im Sinne der Aufklärung von Kant aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit heraushelfen sollte.

@ Kamuhl Ich glaube Du meinst mich und nicht argh. Aber ich bin nicht auf diesen Abschweif gekommen . Ich weiss ehrlich gesagt immernoch nicht worauf sich das beziehen sollte .

[Cassie]

Dabei fällt mir gerade ein: Cassie, da du dich ja offensichtlich gut auf Arda auskennst, mach doch mal im Quiz mit.

Hallo Radagast
was meinst du, wie gerne ich das machen würde, aber leider habe ich diese ganzen Kompendien nicht, auch wenn ich "Nachrichten aus Mittelerde" vor Uuuuurzeiten mal aus der Bücherei ausgeliehen habe. Außerdem bin ich immer zu langsam, weil ich nicht an die "Einsendungsschlüsse" denke. Aber ich bin eine eifrige Mitleserin des Tolkien-Quiz

Greetinx, Cassie

[nekoelschekrat]

Und sie hat absolut recht wenn sie fordert, das man aufpassen soll, wenn versucht wird gefährliche oder zumindest zweifelhafte Inhalte durch eine schöne Verpackung gesellschaftsfähig zu machen.

Lump wollte sicherlich darauf hinweisen, dass gefährliche Inhalte in einer tollen Verpackung Menschen auf einer subtielen Ebene raffinierter und nachhaltiger beeinflussen als wenn sie einem ungeschminkt an den Kopf geballert werden, das man sie aus einem Gefühl der Politischen Correctness heraus eigentlich nur ablehnen muss. Im Fall Gothic sieht sie Ansätze die zur Frauenfeindlichkeit verführen. Beim HDR könnte man Ansätze vermuten, die rassistische Gedankengänge unterstützen.



.

Da hast du (und Lump natürlich auch) völlig recht.
Was mich allerdings stört (oder auch verwirrt) ist die Frage: Ist Lump bzw. andere Leser dieses Threads selber auf die "Rassismus" Theorie gestossen oder bedurfte es bei jedem Leser eines Anstosses.
Damit wäre nämlich umgekehrt auch bewiesen,wie schnell man durch eine Theorie beeinflusst wird und plötzlich ein Werk mit ganz anderen Augen sieht.
Sind es dann noch die eigenen Gedanken oder sucht man unbewusst nach einer Bestätigung dieser Theorie?

Und das wäre der endgültige Beweis der Macht der Medien...

[Khamul]

@Fridoxl

Es geht um eine Äusserung von mir in diesem Thread: http://www.mightandmagicworld.de/phpbb/ ... php?t=9968

[Cr@sh]

Hi nekoelschekrat,

sicherlich gehört auch das Internet zu den Medien. Speziell dieses Forum trägt bei einigen Punkten durchaus zu meiner Meinungsbildung bei, oder ich mache mir Gedanken über Themen über die ich unter normalen Umständen, wie im Freundeskreis niemals mir eine Rübe gemacht hätte, z.B. ob HDR rassistisch sei oder nicht. Von daher fällt es mir schwer, eine offen ausgetragenen kontroverse Diskussion wie hier im Forum, die ich durchaus als Bereicherung für mich ansehe, mit den Mitteln mehr oder minder cleverer Medienstrategen zu vergleichen.

[Lump]

Zu Khamul: Ich will ihn nur etwas ärgern Das ist so eine Art "Running Gag", das mit den Talkshows (er
mag die ganzen Talkshows eben gar nicht).
"Was sich liebt, das neckt sich" und daher muss ich meine tiefe Liebe immer wieder den Mods und Admins hier mitteilen, sonst würden die noch depressiv und traurig, weil sie meinen würden ich hätte sie nimmer gern. Und dann würden sie das Forum vernachlässigen und alles würde zusammenbrechen. Wie ihr seht hängt viel von mir ab



Ich wußte das mit Tolkien schon länger - das mit dem Rassismus Vorwurf. Es ist sehr vielen Leuten die ich kenne bekannt. Ich muss aber uahc dazu sagen, dass mein Freundes- und Bekanntenkreis leicht .... öh ... linkisch angehaucht ist.


@fridoxl
Das hört sich richtig cool an, was ich meine. Es entspricht auch 10000 % meiner Meinung, wenn ich auch meine, dass ich persönlich durch deine vorletzte Message intelektuell etwas zu gut wegkomme, als ich verdient habe.
Respekt vor deiner Art, dich auszudrücken. Ich beneide dich ehrlich darum. Hättest du die Message eigendlich nicht gleich schreiben können? Dann hätten wir uns viel Ärger erspart. Aber ich verzeihe dir ......


Mir geht es aber diesmal AUCH um die Gefahr in der Kunst Okay, meistens ist Medium gleich Kunst und Kunst gleich Medium - NICHT immer natürlich (aber öfter mal).
Das ist interessant ....... hmmm, wenn also Medien so gefährlich sind, dann muss es jede Art von Kunst ja auch sein, irgendwie. Denn jede "Kunst" will ja etwas vermitteln und wird ja dadurch zum Medium. Natürlich ist nicht jedes Medium Kunst (z.B. Mittags-Talkshows sind es sicher nicht ).
Interessanter Gedanke im Grunde .......

Was mich auch interessieren würde: Soll man dann wirklich differenzieren, zwischen "Zu-hinterfragende-Kunst" und "Einfach-nur-geniessen-Kunst" ? Also die Theorie die ich hier schon aufbrachte ........ Und wie kann ich zwischen diesen beiden Kunst / Medien Arten unterscheiden? Wo trennt sich die eine Gruppe von der anderen ab?
Und inwiefern haben unsere persönlichen Erlebnisse und dadurch resultierenden Prinzipien Einfluss auf die Trennung?

Ich meine: Könnte es dadurch sein, dass eine Person diese Trennlinie zwischen diesen beiden Gruppen anders setzt, als eine andere Person?

*grübel*

[Mondkalb]

Also, ich muss schon sagen, das sprengt ja wirklich jeden Rahmen, was sich hier entwickelt hat.
Manchmal ist ein Buch einfach nur ein Buch und ein Film nur ein Film.
Keine unterschwelligen Botschaften, bloß Lust am Erzählen und Schreiben und am Geld Verdienen.

[nekoelschekrat]

Mal ne Frage:
Wenn ein Autor ein Buch schreibt und seine Ängste darin verarbeitet die (um mal beim wortlaut zu bleiben) auch rassistischer Natur sind ,der Leser dies aber anders interpretiert:

1.Ist es dann ein gefährliches Buch,obwohl der Leser die Dinge ganz anders deutet?

2. Oder macht man mit solchen "Offenlegungen"(siehe Zitat des Eröffnungspostings) nicht erst Leute aufmerksam und gibt Ihnen damit sogar eine Plattform,dieses Buch für Ihre Zwecke zu benutzen?

[Cr@sh]

Hi Leute,

letzendlich kann man jedes 'Werk' genau analysieren. Sei es nun Kunst oder Kitsch. Damals in der Schule hatten wir im Deutsch, Englisch und Kunstunterricht dann gedankliche Arbeitsmittel wie die Textanalyse, Gedichtinterpretation oder eben eine Kombination aus Textanalyse mit einer darauffolgenden Interpretation gelehrt bekommen. Lange Zeit hatte ich an sowas auch keinen Spass, weil ich die Kunst als solche nicht mehr genießen konnte, sondern ich etwas unter dem Aspekt 'Was zum Teufel, will der Autor damit sagen' sehen mußte. Aber es hilft ungemein genau am Text etwas herauszuarbeiten. Was z.B. auch meiner Argumentation fehlt, ist z.B. ein Beleg wo genau wird Gewalt im Fernsehen als Mittel zur Lösung von Konflikten benutzt und was hat das für sichtbare oder versteckte Konsequenzen für unsere Gesellschaft?

Eine weitere Aufgabe, die man sich stellen kann: Warum wird alles was von Goethe kommt als große Kunst angesehen, was von einem kleinen Groschenroman kommt ist bestenfalls Kitsch. Wenn man nur jeweils einen kleinen Ausschnitt, ca. 2-3 Absätze zur Analyse bekommt , wird es ungemein schwer zu sagen, was von welchem Autor kommt und man kann mit seinem Urteil schnell daneben liegen.

Einen gewissen Durchbruch bewirkte bei mir 'Andorra' von Max Frisch. Es war leicht zu lesen, hatte viele Symbole die man nach herzenslust sich vornehmen konnte, um Thesen, nach dem Sinne 'was will der Autor damit sagen' aufzustellen und mit Textstellen zu belegen oder zu wiederlegen.

Also wenn man z.B. zum Herrn der Ringe die These der Autor verherrliche Rassismus aufstellen möchte, was sicherlich eine der härtesten Vorwürfe ist, die man einem Werk vorwerfen kann, geht absolut kein Weg daran vorbei als sich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen und mit verständlichen, das heißt nachweisbaren Quellenangaben (S. X, Abs. Y Zeile z) zu arbeiten. Aber selbst dann sollte man abwägen, was gibt's noch für Aussagen, was spricht dafür das es doch nicht um Rassismus geht sondern um z.B. 'Völkerverständigung' etc. Ist es überhaupt Kunst, ist es Kitsch. Läßt sich eine unterschwellige Botschaft für Gewalt, Rassismus, Überhöhung der eigenen Kultur überhaupt nachweisen? Ist die aufgestellte These überhaupt haltbar, oder fällt sie wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wenn man die nächste Seite aufschlägt oder wenn man sich das Werk als ganzes ansieht? Oder führt es zumindest zur Relativierung im Urteil. Man kann sich sicherlich noch unzählige weitere Fragen (Thesen) stellen, die man belegen, analysieren und bewerten möchte... So wie die letzten beiden Fragen von nekoelschekra, auf die ich hier nicht im speziellen eingehen werde:

Mal ne Frage:
Wenn ein Autor ein Buch schreibt und seine Ängste darin verarbeitet die (um mal beim wortlaut zu bleiben) auch rassistischer Natur sind ,der Leser dies aber anders interpretiert:

1.Ist es dann ein gefährliches Buch,obwohl der Leser die Dinge ganz anders deutet?

2. Oder macht man mit solchen "Offenlegungen"(siehe Zitat des Eröffnungspostings) nicht erst Leute aufmerksam und gibt Ihnen damit sogar eine Plattform,dieses Buch für Ihre Zwecke zu benutzen?

Das ist natürlich eine ziemliche aufwendige Art Kunst oder Kommerz oder auch Politik zu betrachten, aber wer ein halbwegs gerechtes Urteil fällen und nicht nur für oder gegen etwas polemisieren möchte, führt daran kein Weg vorbei.

Wahrscheinlich würde es aber den Rahmen des Forums sprengen, und man sollte besser darüber ein Buch verfassen, wenn man wirklich alle Aspekte eines Werkes, einer Aussage ein Politikers etc. beleuten möchte. Von daher sehe ich die Aussagen verschiedener Forumsmitglieder eher als Denkanstoss als die Erleuchtung. Das ist das was das Forum zumindest für mich leisten soll und dafür ist es auch gut.

Das jeder ein anderes Urteil findet wäre eigentlich lobenswert. Für mich persönlich gibt's, auch für mein eigenes Leben, kaum weiss und schwarz sondern eine Menge grau in grau. Und wo man seine Grenze dazwischen zieht, sollte jeder für sich selber entscheiden. Es wird sicherlicherlich z.T. auch gravierende Unterschiede zwischen dem geben, was allgemeinhin als Political Correctness verstanden wird und dem was ich für richtig halten würde...

[Gerd]

Mir geht es aber diesmal AUCH um die Gefahr in der Kunst Okay, meistens ist Medium gleich Kunst und Kunst gleich Medium - NICHT immer natürlich (aber öfter mal).
Das ist interessant ....... hmmm, wenn also Medien so gefährlich sind, dann muss es jede Art von Kunst ja auch sein, irgendwie. Denn jede "Kunst" will ja etwas vermitteln und wird ja dadurch zum Medium. Natürlich ist nicht jedes Medium Kunst (z.B. Mittags-Talkshows sind es sicher nicht ).
Interessanter Gedanke im Grunde .......*grübel*

Hallo Lump!
Nicht böse sein!
Aber eine Frage muss ich dir doch stellen, weil es mir keine Ruhe lässt: Sind das noch Promille oder schon Prozent?

Liebe Grüße
Gerd

[Lump]

*blinzel*
Ich kapiere das jetzt nicht .... irgendwie ...... hö?

[Gerd]

*blinzel*
Ich kapiere das jetzt nicht .... irgendwie ...... hö?

Anders gefragt: Setzt das Verfassen eines hochgeistigen Beitrags den vorherigen Genuss ebensolcher Getränke voraus?

Ganz liebe Grüße
Gerd

[Argh]

Hi

Mir geht es aber diesmal AUCH um die Gefahr in der Kunst Okay, meistens ist Medium gleich Kunst und Kunst gleich Medium - NICHT immer natürlich (aber öfter mal).
Das ist interessant ....... hmmm, wenn also Medien so gefährlich sind, dann muss es jede Art von Kunst ja auch sein, irgendwie. Denn jede "Kunst" will ja etwas vermitteln und wird ja dadurch zum Medium. Natürlich ist nicht jedes Medium Kunst (z.B. Mittags-Talkshows sind es sicher nicht ).
Interessanter Gedanke im Grunde .......

Hmm ... hier müssen glaube ich Begrifflichkeiten etwas sauberer getrennt werden ein Medium (Buch, leinwand, Film etc.) ist lediglich der Träger eines (Kunst)werkes, wie ein Bote der Träger der Botschaft - aber natürlich werden durch das Medium die Möglichkeiten des transportierten begrenzt. Wichtiger als der reine transportierte Sachbestand, ist die transportierte emotionale Qualität. Zu Verurteilen ist also ein Kunstwerk das emotionale Zuneigung od. Ablehnung zu bestimmten Gruppen bzw. Minderheiten erzeugt: arische Edelmenschen / jüische Untermenschen. Um hier beim Thema zu bleiben werden bei Tolkien irgendwelche Emotionen gegen z.B. dunkelhäutige oder verkrüppelte Menschen erzeugt? - ich meine NEIN!

Was mich auch interessieren würde: Soll man dann wirklich differenzieren, zwischen "Zu-hinterfragende-Kunst" und "Einfach-nur-geniessen-Kunst" ? Also die Theorie die ich hier schon aufbrachte ........ Und wie kann ich zwischen diesen beiden Kunst / Medien Arten unterscheiden? Wo trennt sich die eine Gruppe von der anderen ab?
Und inwiefern haben unsere persönlichen Erlebnisse und dadurch resultierenden Prinzipien Einfluss auf die Trennung?

Wichtig ist welche Gefühle gegenüber gewisse existierende Gruppen oder Personen erzeugt werden. - Natürlich darf man Sauron und die Orks verabscheuen, aber nicht den Türken, Ami etc. IMHO kann man Menschen oder die Anhänger einer Ideologie nur nach dem Beurteilen was sie tun und nicht was sie sind?

Ich meine: Könnte es dadurch sein, dass eine Person diese Trennlinie zwischen diesen beiden Gruppen anders setzt, als eine andere Person?

*grübel*

Muss doch so sein, haben wir nicht alle unterschiedliche Wertsysteme

Grüsse Argh

@Gerd Du schrappst glaube ich hart an einer Abmahnung vorbei, Unterstellungen die aufs persöliche zielen sind meiner Meinung nach sehr offtopic

[Gerd]

Dazu ist zu sagen, dass Lump in meiner Wertschätzung ganz oben steht!
Mir gefällt ihre Art, wie sie ein Thema unbekümmert angeht, ganz besonders gut. Ebenso finde ich erfrischend, dass sie auch gerne mal gegen den Strom schwimmt.
Ich freue mich jedes Mal, wenn es wieder einen neuen Beitrag von ihr gibt.

Ich hoffe (und glaube), dass sie das alles nicht in den falschen Hals kriegt.

LG Gerd

[Lump]

Ne schon okay - ich muss zur Erklärung sagen, dass Gerd mich öfter auf die Art "anstupst". Ihn kenne ich schon eine kleine Weile und bin es gewohnt, ich weiss auch zum Glück wie es gemeint ist.
Wir machens so: Ich tue als wäre ich beleidigt und Gerd muss sich jetzt ernsthaft (als Wiedergutmachung) an der Diskussion beteiligen.
By the way, Argh: Du hast bei mir inzwischen einen ähnlichen Status wie Gerd: "Klug, interessant, aber manchmal eine richtige Fiesbacke (Argh = Nicht immer sooo ernst zu nehmen)!!"

Also ich war nur grad in einer nachdenklichen Phase..... grundsätzlich: Ich trinke keinen Alkohol (eigendlich) - wie man sieht brauch ich den nicht, bin auch so "besoffen" genug".


Das ist jetzt ein allgemeiner Gedankengang .....
Ja, aber die Tatsache das man nichts rassistisches in einem Buch finden kann, dass heisst doch nicht das es nicht so gemeint ist / gedacht war. Wenn ich z.B. ein Buch schreibe und ich will z.B. vermitteln das die .... ääähhhh .... öhh ... das Katzen doof sind, aber die ganzen Leser interpretieren hinein, dass Katzen genialst sind ...... Dann habe ich vielleicht einfach nicht richtig die Wirkung erreicht die ich erreichen wollte.
Ich habe meine Message zu subtil versteckelt - zu undeutlich hervorgebracht.

Das war jetzt allgemein.... ALLGEMEIN!!

*grübel* irgendwie muss ich hier noch etwas nachdenken. Hab grad eine "Gedanken-Verstopfung". Kriege den Bogen zu HDR nicht .... irgendwie .....

[Mondkalb]

Ähm, Moment, wie jetzt - soll das heißen, Tolkien hat irgendwas beabsichtigt, was aber nicht richtig rüber kommt, und weil alle zu blöd sind, interpretieren sie das Gegenteil hinein, woraus wir dann schließen, dass er das Gegen-Gegenteil wollte?
Beißt sich jetzt die Katze in den Schwanz?

[nekoelschekrat]

Da sich Lump scheinbar auf meine Frage bezieht....
Dein Bogen ist schon richtig gespannt....
Die frage die sich nach deinem Beispiel stellt,setzt aber voraus,das der Autor bewusst seine Intention hat einfliessen lassen.
dann muss er sich natürlich überlegen,ob er nicht vielleicht die falschen Stilmittel gewählt hat.
Aber was,wenn er garnicht bewusst seine "Urängste" mitteilt?
Wie soll er dann das Ergebnis steuern?
Das es dann zu verschiedenen Interpretationen kommtist ja zwangsläufig die Folge.
Ich glaube,wenn überhaupt,waren es unbewusste Einflüsse.

[Lump]

Nochmal für alle zum mitschreiben, anmarkern und an den PC kleben:

Wir sprechen hier gleichzeitig über 2 Themen:

- Wie nehme ich ein Buch auf (Background eines Buches)
Allgemein, hat NIX mit Tolkien zu tun

- Wie nehme ich HDR auf.
Hat was mit Tolkien zu tun.


Wäre es vielleicht mal grundsätzlich möglich diese einfach Tatsache hier zu verstehen?
Nicht jede verdammte Aussage hier über Bücher und ihren Background bezieht sich auf Tolkien. Manche Aussagen sind allgemein gehalten, manche sind auf Tolkien bezogen. Das steht jeweils dabei.

[Mondkalb]

Natürlich hat es dann auch was mit Tolkien bzw. dem HdR zu tun - es ist schließlich ein Buch.