Kannibalismus nicht strafbar??

[Argh]

Hi
Ich wundere mich schon wie sich die Justiz abzappelt:

In dem Prozess geht es vor allem um die Frage, ob sich Armin M. des Mordes schuldig gemacht hat. Sein Verteidiger plädiert auf Tötung auf Verlangen. Kannibalismus selbst ist nach deutschem Recht nicht strafbar. Obwohl M. den Mordvorwurf bestreitet, sieht er seine Tat als grausam und unmoralisch an. Beim Lesen seiner Ermittlungsakten denke er heute, "wäre ich ein paar Jahre früher zum Psychologen gegangen, wäre es nicht soweit gekommen".

Ich verfolge den Prozeß schon, bin aber ziemlich unschlüssig und verdattert - Naja da hab ich gedacht ich stells mal hier zur Diskussion.
Grüsse

[gelbe Wiesenameise]

Kannibalismus als separater Tatbestand?

Wenn Kannibalismus ein extra Tatbestand sein soll, dann aber bitte nicht mit einer niedrigeren Strafandrohung als Mord.

gelbe Wiesenameise

[Nightraven]

Ob die bestehenden Gesetze ausreichen, kann ich nicht sagen. Leider weiß ich nicht, welche Höchststafe bei "Tötung auf Verlangen" möglich ist.
Leute die Sterbehilfe leisten kommen i.d.R. ja mit Bewährungsstrafen davon. Ich hoffe allerdings stark, dass die Richter in diesem Fall einigen Spielraum nach oben haben. Wenn nicht, dann ist es wohl wirklich nötig, dafür ein neues Gesetz mit saftigen Strafen zu machen. Mir persönlich wäre da (wie wohl den meisten) Lebenslänglich ganz recht.

[RuneDragon]

sterbehilfe ok, würd ich nichtmal richtig als töten bewerten
=> also sanfter bestrafen als einen normalen mord
aber kanibalismus, würd ich aufs töten noch ne menge druff hauen
=> härter als mord bestrafen
und hinterher noch lebenslänglich klapsmüle dran zum schutz der bevölkerung

nur was ist schlimmer, menschen essen, oder menschen bis zum tode quälen ?? => opfern alla satansanbetung
das eine krigt man zu lebzeiten ab, das andere danach, aber sogar alles beides

[Baerbel]

sterbehilfe ok, würd ich nichtmal richtig als töten bewerten

Oh, mit solchen Aussagen wäre ich sehr sehr vorsichtig!!!! Ich kann mir gut vorstellen, dass es eine Menge Leute gibt die auf diese Art ihre Verwandschaft entsorgen würden...das Opfer kann ja nicht mehr sagen obs Sterbehilfe oder Mord war.

[mortie]

In dem Prozess geht es vor allem um die Frage, ob sich Armin M. des Mordes schuldig gemacht hat. Sein Verteidiger plädiert auf Tötung auf Verlangen.

Sehe ich auch so, derjenige hat sich angeboten, wußte also schon was gemacht wird.

[Cassie]

So, wollen wir doch mal die einschlägigen Paragrafen reinbringen, damit ihr auch wisst, wovon ihr redet. Das StGB gehört zum Glück zu einem der "einfacheren" Gesetze.

§ 211 Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

§ 212 Totschlag

(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.

§ 216 Tötung auf Verlangen

(1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Ich denke mal, es handelt sich hier um Totschlag und nicht um Tötung auf Verlangen. Ein ausdrückliches Verlangen auf Tötung sehe ich ja noch, aber ein ernstliches Verlangen, getötet zu werden... damit hätte ich Schwierigkeiten. Das kann ich mir bei schwer leidenden Menschen vorstellen, aber ich denke, bei Menschen, die es selber noch schaffen würden, sich umzubringen, kann man das generell verneinen.

Die Staatsanwaltschaft wird dem Mann aber wohl nicht Mord nachweisen können, wohlgemerkt nachweisen, erzählen können sie viel, dass er aus niederen Beweggründen gehandelt habe.

Was man dazu noch sagen muss, es gibt einen alten und sehr wahren Spruch von wegen zwei Juristen, drei Meinungen, also erwartet nicht, dass ihr hier irgendeinen Konsens zusammenkriegt.

Und noch was: ich denke nicht, dass für Kannibalismus ein gesonderter Straftatbestand geschaffen werden sollte, da es ja so extrem häufig ist, aber es sollte als erschwerender Umstand zu einer erhöhten Gesamtstrafe führen.

[Radagast]

Sehe ich auch so, derjenige hat sich angeboten, wußte also schon was gemacht wird.

Also mortie, das seh ich schon ein wenig anders. Ein Mensch der sich erst mal sein Geschlechtsteil abschneiden lässt und dann von seinem Peiniger verlangt dass er ihn tötet und verspeist, ist dermaßen psychisch krank, dass man meiner Meinung nach nicht wirklich von dem eigenen Willen des Opfers sprechen kann.
Töten auf Verlangen kann meiner Meinung nach nur dann zutreffend sein, wenn das Opfer bei geistiger Gesundheit und klarem Verstand ist.

Radagast der Braune

[Dylan]

Hi @ll

Staatsanwältin Cassie hat ja schon ein paar Voraussetzungen für den Kannibalismus aufgezählt zudem gibt es ja noch einige andere Paragraphen die den Rest abdecken ( Körperverletzung, Verstümmlung etc. ) was das StGB ausreichend abdeckt, also wenn das Opfer gegen seinen Willen getötet wird, dann ist das einfach Mord, mit Einverständnis des Opfers bin ich mir zwar nicht Sicher was das ist aber es braucht keine gesonderte Erwähnung im StGB.

und wie schon Richter Radagast bemerkt hat: Kannibalismus ( das Verspeisen der eigenen Art, also der Menschen nicht der Tierwelt ) halte ich selber für keinen Straftatbestand sondern für eine Krankheit, wenn es nicht aus Hungersnot ( das soll es ja auch in der Zivilisierten Welt noch geben ) geschiet.

[Karyptis]

Tagchen (nein, ich sage bewusst nicht "Mahlzeit"),

es stimmt schon, Kannibalismus sehe ich in Extrem-Situationen, in welchen es die letzte Alternative ist, als akzeptabel an. Es gab einen Fall, wonach sich die Menschen zwangsläufig von einem ernähren mussten. In solchen Situationen, in welchen ein Mensch kurz vor dem Hungertod ist, würde ich es verstehen, wenn solch erste Gedanken auftauchen.

Aber in einer Gesellschaft, in welcher man wirklich nicht vor Hunger sterben muss, finde ich derlei Verhalten nicht akzeptabel und sogar krank, insofern muss ich da Dylan Recht geben. Wichtig ist auch die Frage, wie es zum Kannibalismus kam und ob das Opfer, wenn es denn eingewilligt hat, üerhaupt klaren Verstandes war. Das alles muss berücksichtigt werden, das wird aber auch durch das Gesetz weitgehend abgedeckt. So finde ich das.

Viele Grüße

Censere

[Argh]

Hi
Ich lehne solch ein Verhalten zu tiefst ab, schon bei dem Gedanken schüttelt es mich. Wie kann man nur
Aber ist es nicht eine Sache, die wir Verdrängen
Seit ich auf dieses Thema aufmerksam geworden bin stoße ich überall auf das Thema Kannibalismus - es scheint uns unterschwellig mehr zu beschäftigen als wir uns selber zugeben. Ich habe es auf jedenfall offensichtlich Jahrelang erfolgreich verdrängt. Hier ein paar Beispiele:
- Märchen: "Hänsel und Gretel" ist noch eine der harmloseren Storys bei den Brüdern Grimm
- Abendmahl: „Während sie weiteraßen, nahm er ein Brot, sprach einen Segen, brach es und gab es ihnen und sagte: ‚Nehmt es, dies bedeutet meinen Leib‘ “
- Lebensmittel die menschlichen Körpern(teilen) nachgebildet sind: Im schwäbischen gibt es ein Gericht namens "Bubenspitzle"
- Medizin: Ist nicht auch die Transplantation, nahe am Kannibalismus (habe im I-net entsprechende Seiten gefunden)
- Kunst: ....
und und
Ist dieser Tatbestand vielleicht nur deshalb im Strafgesetzbuch weil wir sonst, in Konflikt mit vielen Handlungen oder Bräuchen kommen würden - ich bin immer noch sehr verwirrt und meine Verwirrung steigt
Grüsse

[Karyptis]

Hi!

Argh, ich habe es schon immer gewusst, dass Hänsel und Gretel wirklich einige, recht kannibalistische Züge besaßen. Mir war das sofort klar!

Und nein, wir Schwaben essen keine kleinen Kinder

Ja, Jesus brach das Brot und meinte im übertragenen Sinne, dass sich die Jünger seinen Geist einverleiben sollen. Er hat ja nicht seine Hand gereicht, sondern das Brot in denselbigen. Da muss man wohl unterscheiden *g*.

Aber Fakt ist, dass es Extremfälle gibt, in welchen man durchaus auf derlei Gedanken kommen kann. Hungersnöte können durchaus dazu führen. Übrigens, so selten war dieses Phänoment des Verspeisens jener Artgenossen nicht, selbst die Neandertaler praktizierten es (allerdings aus religiösen Gründen)...
1921, Wolga: Selbst dort, zur Zeit der großen Hungersnot....

Unter Psychiatern gilt der Kannibalismus als eine sehr seltene, aber besonders abnorme Form sexueller Abweichungen. Ein Erklärungsmuster liegt darin, dass man sich andere Menschen so nahe wünscht, dass man sie sich einverleiben möchte.

Dazu empfehle ich das Schlusskapitel des Buches "Das Parfum"

[Argh]

Ja, Jesus brach das Brot und meinte im übertragenen Sinne, dass sich die Jünger seinen Geist einverleiben sollen. Er hat ja nicht seine Hand gereicht, sondern das Brot in denselbigen. Da muss man wohl unterscheiden *g*.

Hmm .... Bei dem letzten Kirchentag ging es doch anläßlich des gemeinsames Abendmahls darum, das Katholiken an eine tatsächliche Wandlung - also die Methamorphose der Hostie in den Leib des Herrn - glauben. Das war doch denke ich der Grund für die Exkommunikation?

@Censere du verwirrst mich

[Karyptis]

Der Grund war höchstwahrscheinlich folgender:

Ministri catholici sacramenta licite administrant solis christifidelibus catholicis... / Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen

Auf Deutsch:
"Der Kanon 844, § 1 des Kirchenrechts untersagt im ersten Satz, die Kommunion Nichtkatholiken zu reichen"

Mit dem Begriff Metamorphose muss man vorsichtig sein. Jesus wurde "verklärt" -> Metemorphotä -> Metamorphose. In der katholischen Religion nennt man die Veränderung des Menschen in eine Lichtgestalt, aus Menschen die im Dunklen leben, werden Lichterwesen, getragen durch den Glauben. Der sterbliche Leib wird zum himmlischen. Sicher, man verspeist wirklich den Leib Jesu, Treffer - allerdings nicht direkt seinen und so begeht man nur symbolisch diesen Akt und nicht wirklich. Fest verankert ist dieses Procedere der Einverleibung einer Stärke in einigen Kulturen, dann aber mit dem richtigen Körper.

Der Kannibalsmus wird eben entfremdet. Das ist mir allemal lieber als das Gegenteil und darin sehe ich keine Probleme

Viele Grüße

Censere

[Dylan]

Hi @ll

Transsubstantiation

Im christlich-katholischen Abendmahl verwandelt sich während des heiligsten Moments eines Gottesdienstes, der Wandlung, der Wein in das Blut und die Oblate in den Leib von Jesus Christus. Der Priester trinkt bzw. isst daher, stellvertretend für die Gemeinde, das Blut und das Fleisch des Herrn, um eins mit ihm zu werden. Diese leibliche Vereinigung - hier von Mensch und Gott - ist als Ausdruck der höchsten Form der Liebe zu werten. Diese Wandlung, als Transsubstantiation bezeichnet, entspricht dem Beschluss des 4. Laterankonzils im Jahr 1215 unter Papst Innozenz III. (1160-1216), das im Lateranpalast in Rom, dem Amtssitz der Päpste bis zum Jahr 1308, in Anwesenheit von über 1.200 Bischöfen und Äbten abgehalten wurde. Im Protestantismus dagegen wird diese Handlung nur als eine symbolische Wandlung angesehen.

da ist auch einiges mehr zum Thema sehr einfach beschrieben

ich denk mal das das verspeisen eines Artgenossen weiterhin nicht den Einzug in das StGB hält

[Argh]

@Dylan Danke

[Karyptis]

www.m-ww.de/kontrovers/kannibalismus.html hat folgendes geschrieben:

Gut! Dank dir, Dylan, jetzt hab ich den Link wieder. Ich selbst hatte hier nur noch einige andere "katholische Verknüpfungen" und die waren weniger bis gar nicht informativ

Viele Grüße

Censere

[Delta]

Ich sage gleich vorweg:

Ja, ich will provozieren. Und nein, ich werde nicht auf den genannten religiösen Aspekt eingehen.

Aber mal ernsthaft, warum soll es sowas besonderes sein, Menschenfleisch zu essen?
Nur, weil unsere Kultur das nicht schon immer gemacht hat?

Wir (also die Menschen allgemein) essen Rinder, Schweine, Affen, Kröten, Alligatoren, Elefanten, Emus, Ameisen, Schlangen, Löwen, Antilopen, Bären, Fische... und was weiß ich nicht noch alles.
Warum keine Menschen?
Wäre es nicht humaner, einen Menschen zu essen, der sowieso gestorben ist (z.B. bei einem Unfall) als Tiere in unwürdigen Bedingungen zu züchten und zu halten und dann auch noch extra zu schlachten?

Und bitte nicht mit der genetischen Ähnlichkeit argumentieren, ich habe mit manchem Schimpansen mehr Gene gemeinsam als mit dem Menschen neben mir in der U-Bahn.

Ich möchte mich noch einmal deutlich davon distanzieren, Menschen zur Schlachtbank zu führen oder in Massentierhaltung für den menschlichen Verzehr zu züchten. Das will ich nicht. Aber das will ich auch für Tiere nicht und da kümmert es keinen...

Und @radagast: Wer definiert, was geistig gesund ist? Wenn jede psychische Erkrankung ausreicht, geistig krank zu sein, dann bräuchte ich ja einen Vormund... weil einen eigenen Willen hätte ich ja dann nicht mehr.

und @bärbel: Ich teile zwar deine Bedenken, aber wer hat gesagt, dass der Sterbehelfer aus der Verwandtschaft kommen muss?

und @cassie: Das mit dem selbst können ist so eine Sache... hab ich nicht das recht, mir einen schmerzfreien und sicheren Tod zu wünschen? Oder muss ich mich verbrennen oder vom Hochhaus stürzen? Ist ein Giftcocktail, bei dem man sanft einschläft und nicht wieder aufwacht nicht humaner? Sowohl für den der sterben will als auch für die, die nachher sonst die Leiche vom Gehsteig kratzen müssten?

so, und nun dürft ihr mich zerreißen *g* im übertragenen Sinn

Gruss
Anni

[Thies]

das Opfer kann ja nicht mehr sagen obs Sterbehilfe oder Mord war.

Na ja, das lässt sich ja mit gewissen notwendigen Voraussetzungen klären, wie z.B. dass die Absichtserklärung des "Opfers" durch 2 Ärzte (aus verschiedenen Krankenhäusern oder so) oder durch notarielle Beurkundung o.ä. fixiert sein muss. Ich finde schon, dass es Fälle gibt, wo aktive Sterbehilfe genehmigt werden sollte.

Frank-Andre

[Cassie]

@Delta
Also bei dem Menschenfleisch essen sehe ich das ähnlich wie du. Es kann nicht strafbar sein, aber besonders gesund oder gut schmeckend stelle ich mir das nicht vor.

Und zweitens: Einen Selbstmord kann jeder Mensch mal so eben auf die Schnelle hinlegen und braucht da nicht mehr als einen Euro investieren. Einfach ne Schachtel Paracetamol kaufen und schlucken. Soll aber nicht besonders angenehm sein, wenn die Leber den Geist aufgibt. Aber Schlaftabletten gibts ja auch noch...

Ich sehe das auch als extrem problematisch, wenn nur die Verwandten Sterbehelfer sein sollen. Was ist, wenn die schon die Erbschaft ausrechnen? Da finde ich Thies' Lösung zwar aufwendig, aber eine halbwegs befriedigende Lösung.