Würfel oder AP bei M&M-Brettspiel

[Lord_of_the_Vampires]

Naja, früher oder Später später wollt ich so eine Umfrage eh mal starten....
Seid ihr bei einem M&M-Brettspiel für die Version mit dem Mensch-Ärgere-Dich-Nicht-System oder dem System mit den Aktionspunkten?
Nähere Informationen gibt's im "M&M-Brettspiel"-Thread unter Allgemeines.

[Manni_B]

... wie bei Mensch-Ärgere-Dich-Nicht wäre es reiner Zufall und nicht abhängig von den Fähigkeiten und der Ausbildung (z. B. Kondition - meine nicht die, für den Kampf) der Charaktere.
Das wäre nicht der richtige Weg, finde ich.

[hafensaenger]

Wie bei Mageknight sollte ein Char ja nach Rasse / Klasse 2-3 Bewegungpunkte auf Level 1 haben und dieses durch Levelaufsteig auf bis zu 6 Bewegungspunkte steigern können.

[Gobo]

Ich bin ja immer noch vom Würfeln begeistert
Meine Idee wäre, eine bestimmte Anzahl an Aktionpunkten zur Verfügung zu stellen (gerne auch levelabhängig) und diese dann mit dem Würfel zu variieren.
Beispiel: Der Spieler hat auf Level 1 standartmäßig 4 AP. Durch würfeln könnte das dann variieren auf -2,-1,+-0,+1,+2,+3
Erfahrenere Spieler hätten dann durch die höhere Grundanzahl an AP einen Vorteil, und es würde etwas spannender (finde ich jedenfalls;))

[hafensaenger]

Und man sollte immer nur eine Aktion haben (gehn, rätsellösen oder kämpfen) damit man nicht nur schnell Leveln kann.

[Ebeyon]

Also ich bin weiterhin für die "Mensch-ärger-Dich-nicht" Version.
Weil schnell und unkompliziert, außerdem ist ein fertiger Konzept-Vorschlag vorhanden.
Ein wenig Glücksspiel kommt mit rein ins Spiel.
Um die Reisegeschwindigkeit mit zunehmender Party-Erfahrung zu steigern, kann man ja einfach festlegen, daß man je nach Level, zu seinem Würfelwurf noch ein oder mehere Punkte addieren darf.
Oder je nach Party-Members kann man schnelle und langsame Partys erstellen...

Was mir bei den Aktionspunkten noch nicht gefällt:
- bisher noch kein komplett ausgearbeitetes stimmiges Konzept vorhanden, nur ein paar Vorschläge
- wo sind die Monster, die während einer Reise auf einen warten?

Naja, bisher stehe ich ja mit meiner Meinung ziemlich alleine da.
Also, hat jemand ein komplett ausgearbeitetes Konzept für Aktionspunkte, welches logisch, stimmig und einfach ist und keine Fragen mehr offen lässt?
Dann schließe ich mich dem auch an.

[Manni_B]

... du kannst die "Mensch-ärger-Dich-nicht" Version wohl benutzen, um einen Schatz in einer Truhe auszuwürfeln, aber doch nicht um ein MM-RPG zu spielen. MM ist doch kein Glücksspiel.
Dann solltet ihr lieber ein Spielkasino-Glücksspiel-Automaten-Brettspiel erstellen.

[Ebeyon]

@ Manni

dann überzeuge mich mit einem kompletten, stimmigen, logischen Aktionspunkte-Konzept und ich bin einverstanden

[Manni_B]

@ Manni

dann überzeuge mich mit einem kompletten, stimmigen, logischen Aktionspunkte-Konzept und ich bin einverstanden

... hast du schon mal HoMM gespielt?

[Gobo]

Meine Variante würde zumindest zum Reisen den Fahrplan ersetzen können. Im Original gibts nunmal nicht jeden Tag ne Kutsche oder ein Schiff, wenn man vereisen will gehts halt nur zu Fuß und dauert länger.
Und da es ja schon ausreichend zu notieren, rechnen usw gibt, wäre der Fahrplan so gesehen nur unnötiger Ballast, zumal man ja auch im Lauf des Spiels dann zusätzlich auch immer die Wochentage notieren müsste.

[Ebeyon]

... hast du schon mal HoMM gespielt?

klar, aber was hat das Bewegungskonzept von Homm mit Aktionspunkten zu tun, bzw mit dem (schon häufig angesprochenen) RPG-Charakter von MM?
Wir wollen ja schließlich eine Brettspiel-Version.

Also ein festgelegte Anzahl an Bewegungspunkten für jede Party, beeinflußt duch Level und eventuell Geschwindigkeits-Ausrüstungsgegenstände ist ja ganz okay, aber bisher reden wir ja hier von Aktionspunkten (also man hat z.B. 5, braucht 1-2 fürs Reisen, 1 fürs Handeln, 1 fürs Kämpfen, 1 fürs Rätsellösen, 1 fürs Ausruhen, 1 fürs Zaubern, 1 fürs Lernen...) das ist alles noch etwas unausgegoren.
Soll nicht heißen schlecht, sondern einfach noch nicht fertig konzipiert.

[hafensaenger]

Was die Aktionen angeht sollte man entweder ziehen oder was mit dem jeweiligen Char machen können. Beides geht halt nicht. Und die sogenannten Bewegungspunkte (+Zuwachs) sind dann Levelabhängig.

Und das der Held wie Ebeyon es vorschlägt alles auf einem machen kann und nichts richtig mit seinen Aktionspunkten erinnert mich irgendwie an das gute, alte Windows.

[Ebeyon]

Und das der Held wie Ebeyon es vorschlägt alles auf einem machen kann und nichts richtig mit seinen Aktionspunkten erinnert mich irgendwie an das gute, alte Windows.

jau

genau deshalb kann ich mich mit Aktionspunkten bisher garnicht anfreunden, sondern favorisiere die "Mensch-ärger-Dich-nicht"-Variante.
Man würfelt, und schaut wieweit man kommt.
Wenn man einen bestimmten Punkt (z.B. Stadt) erreicht, dann kann man dort handeln, Aufträge lösen, kämpfen, etc.
Punkt, aus, fertig, alles ganz einfach und wenig zeitintensiv.

Wenn man das Würfeln nicht mag, dann kann man natürlich auch alternativ einen bestimmten Wert an Bewegungspunkten vorgeben. Dieser ist dann Rassen, Klassen und Fähigkeitenabhängig. Diese Bewegungspunkte kann man dann per Levelaufstieg anheben. Oder mit Ausrüstung verbessern.
Oder man kann zusätzlich zu einem festen Bewegungswert trotzdem noch einen Würfel-Wert mit reinrechnen.

Ich persönlich finde das immer noch besser als ein "Hm, ich brauche für den Weg zu meinen Zielort zwei Aktionspunkte, dann einen zum Kämpfen, einen um die Aufträge zu lösen und.. ach schade, eigentlich wollte ich diese Runde noch handeln, hab aber keine Aktionspunkte mehr. Naja, vielleicht leiste ich mir für den Weg eine Kutsche, dann brauche ich nur einen Aktionspunkt für die Reise, aber nein, dann habe ich ja kein Gold mehr zum Einkaufen..."

Das erhöht zwar die Komplexität und die Taktik-Überlegungen, ich denke aber für ein Brettspiel (besonders wenn es auch MM-Fremde ansprechen soll) ist es besser, wenn es möglichst einfach gestrickt ist und vor allem einen schnellen Spielfluß hat. Die Gesamtspieldauer muß man ja schließlich auch im Auge behalten.
Wer Elfenland kennt, der weiß, wie nervig es sein kann, wenn ein Spieler minutenlang überlegt, wie er seine Bewegungssteine und Karten am besten einsetzt.

[Manni_B]

... hast du schon mal HoMM gespielt?

klar, aber was hat das Bewegungskonzept von Homm mit Aktionspunkten zu tun, bzw mit dem (schon häufig angesprochenen) RPG-Charakter von MM?
Wir wollen ja schließlich eine Brettspiel-Version.

Also ein festgelegte Anzahl an Bewegungspunkten für jede Party, beeinflußt duch Level und eventuell Geschwindigkeits-Ausrüstungsgegenstände ist ja ganz okay, aber bisher reden wir ja hier von Aktionspunkten (also man hat z.B. 5, braucht 1-2 fürs Reisen, 1 fürs Handeln, 1 fürs Kämpfen, 1 fürs Rätsellösen, 1 fürs Ausruhen, 1 fürs Zaubern, 1 fürs Lernen...) das ist alles noch etwas unausgegoren.
Soll nicht heißen schlecht, sondern einfach noch nicht fertig konzipiert.

... Bewegungspunkte haben für mich nichts mit Aktionpunkte zu tun.
Wenn ich 6 Bewegungspunkte habe (Beispiel) und gehe zum Bäcker (3 BP) kaufe ein Brot (1 AP, der mir von den BP abgezogen wird), dann komme ich nicht mehr zurück.
Beispiel:
Ich habe 6 BP und 3 AP
Ich gehe zum Bäcker 3 BP, kaufe ein Brot 1 AP, kaufe Berliner-Ballen 1 AP, kaufe Brötchen 1 AP.
Gehe zum Schmied 3 BP, kann nichts kaufen, kann nicht laufen, muss rasten oder einen Energie-Trank 3 BP (3AP) nehmen.
Entweder kaufe oder laufe ich jetzt.

[Ebeyon]

... Bewegungspunkte haben für mich nichts mit Aktionpunkte zu tun.

da hat es aber schon andere Meinungen gegeben, sprich "Strecke soundso kostet dann 2 Aktionspunkte..."

Ich habe 6 BP und 3 AP

Also Du möchtest Bewegungspunkte und Aktionspunkte?
Wird ja immer komplizierter.
Warum hast Du auf HoMM angespielt?
Da wären ja die BP begrenzt, klar.
Aber die AP?
Ich kann doch locker fröhlich in alle Burgen schauen, bauen, kaufen, tauschen, Helden anschauen, Burgen-Auflistungen anschauen, in der Magiergilde nach Zaubern stöbern und und und ... niemand sagt mir da "Stop, genug Aktionen für heute". Das könnte man höchstens über die Maximalzeit-Einstellung regeln, das sagt aber nix über die Mengen der Aktionen, nur daß man sich beeilen sollte.

Du siehst, was ich meine, jeder hat zwar ein paar Vorschläge zu einem Aktionspunkte-Konzept, aber bisher hat noch keiner ein komplettes Konzept vorgestellt, welches im Ganzen stimmig ist, möglichst viele Vorschläge der User beinhaltet und trotzdem logisch ist. Jeder schnappt sich immer nur ein paar Facetten des Aktionspunkte-Konzepts als Beispiel, jeder hat individuelle Vorstellungen davon, aber die Betrachtung oder Präsentation eines komplett ausgearbeiteten Konzepts wurde noch nicht geliefert.

[hafensaenger]

@Ebeyon

Bei einem Brainstorming kann man nichts verkehrtes sagen und man sollte das Vorschlagssammeln auch nicht durch Kritik gleich im Keim ersticken sonst bist du nacher der einzige der noch welche macht und hast keinen mehr der sie noch umsetzen kann und will.

Zudem entsteh jeder Arbeit erst am Reissbrett. Wenn man sich schon Vorzeitig auf ein Konzept versteift wird man definitiv scheitern.

Und das Mageknight Prinzip ist spielbar, Ebeyon. Ich kann es gerne mal mit nach Breuna bringen und dir vorführen wenn du magst.

[Ebeyon]

Bei einem Brainstorming kann man nichts verkehrtes sagen und man sollte das Vorschlagssammeln auch nicht durch Kritik gleich im Keim ersticken sonst bist du nacher der einzige der noch welche macht und hast keinen mehr der sie noch umsetzen kann und will.

Da hast Du vollkommen recht, es soll ja schließlich nicht "Ebeyons Brettspiel" werden, sondern ein MM-Gemeinschafts-Brettspiel.

Zudem entsteh jeder Arbeit erst am Reissbrett. Wenn man sich schon Vorzeitig auf ein Konzept versteift wird man definitiv scheitern.

Auch da hast Du vollkommen recht.

Und das Mageknight Prinzip ist spielbar, Ebeyon. Ich kann es gerne mal mit nach Breuna bringen und dir vorführen wenn du magst.

Das glaube ich Dir gerne. Es gibt ja schließlich mehr als nur "Mensch-ärger-Dich-nicht".

Ich habe ja prinzipiell auch nix gegen ein Aktionspunkte- oder Bewegungspunkte- oder wie-auch-immer- Konzept.
Ich bemängele lediglich, daß zwar Viele Vorschläge dafür haben, es aber bisher noch kein vollständiges Konzept dafür gibt.
(ich wiederhole mich )
Liefert mir eins und die Sache ist gebongt.

Mein Konzept ist auch lediglich nur ein Vorschlag.
Ich habe halt mehrere Punkte noch mit reingedacht wie
a) einfaches begreifen
b) einfache Umsetzung
c) schnelle Spielbarkeit
d) Würfeln-und-setzen ist nun mal ein universelles und beliebtes Konzept für Spiele
e) das Spiel sollte ja vielleicht nicht nur zum alljährlichen Breuna-Treff von MM-Cracks gespielt werden, sondern vielleicht möchte man es ja auch für sich zu Hause im Wohnzimmer haben, wo man mit Familie und Freunden spielen kann, die vielleicht überhaupt nix mit dem MM-Computerspiel am Hut haben...

[Lord_of_the_Vampires]

Also dass AP-System stelle ich mir so vor:
Mam hat zu beginn des ZUges fünf (oder mehr) AP zur verfügung und damit folgendes Anstellen:

-Reisen durch die Landschaft 5AP und man zieht eine Ereigniskarte die Positiv(Schatz finden), neutral(Händler treffen) oder negativ (Überfall) sein kann)

-Reisen per Kutsche Schiff. Kostet Gold und 2AP und bei der Kutsche Würfelt man ob man eine Ereigniskarte ziehen muss (z.B. bei eine 1 und einer 6)

-Handeln/ Heiler/ Ausbildungshalle/ und andere Aktionen in einer Stadt kosten einen AP plus Geld (abhängig davin was man tut)

-Höhlen Monster: Diese Idee ist noch ein wenig unausgereift aber wird hier vielleicht noch verbessert werden :
Also jede Höhle hat eine bestimmte Zahl Kammern (z.B 3). Man geht von Kammer zu Kammer (1AP pro Kammer) und zieht in jeder Kammer eine Ereigniskarte (Monster häufig, Schatz selten, Rätsel selten, ...). Die letzte Kammer sollte eben ein festes Ereignis haben (für die Quests). Wenn man mit der Höhle fertig ist geht man raus (nur ein AP statt drei).

-rasten im freien für drei AP

-Zaubern außerhalb von Kämpfen ein AP pro Zauber (z.B. Stadtportal)

[Ebeyon]

@ LotV

Und Du meinst, das ist ein einfaches System, daß jeder schnell versteht, begreift und verinnerlicht?
Wie schon von mir gesagt, sollte das Spiel auch geeignet sein für Familie, Freunde, Nachbarn... für eine gemütliche Brettspiel-Runde am Abend so ca. 3 bis 5 Stunden lang. Nicht jeder kennt MM und ist an dieser Diskussion beteiligt, so daß er nachvollziehen kann, wie diese Regelung zustande gekommen ist und wie sie gemeint ist. Sonst landen wir vielleicht doch noch bei Theraks propheziehten 200-Seiten-Regelwerk.
Soll denn der Schwerpunkt des Spieles eher auf
1) Monster-töten, Aufträge erfüllen, Schätze und EXP-sammeln und Leveln
liegen oder auf einer
2) Aktionspunkte-Einsatz-Taktik
basieren?

Das Brettspiel soll zwar auf dem MM-Computerspiel basieren, aber wir müssen da ganz klar Abstriche machen und ganz stark vereinfachen. Das Computerspiel spielt man alleine im stillen Kämmerlein über Tage, Wochen, Monate. Das kann, soll und muß eine gewisse Komplexität haben.
Ein Brettspiel spielt man mit mehreren und soll nur ein paar Stunden Spielspaß liefern. Also muß es schnell erlernbar, schnell spielbar und relativ unkompliziert sein.

Fragt doch spaßeshalber mal bei potentiellen Mitspielern in Eurer Umgebung (Freunde, Bekannte...) nach, ob sie ein Aktionspunkte-Konzept auf Anhieb verstehen und befürworten, oder ob erstmal skeptisch/fragend die Augenbrauen nach oben gehen.

[stone]

Aber was wäre denn für die Bewegung auf dem Spielbrett der Unterschied, ob ich die Bewegungspunkte nach einem Levelabhängigen Schlüssel fest zugeteilöt bekomme oder erwürfele?

Ich denke, hier gehen zwei Dinge etwas zu sehr ineinander über:
1. Wie regele ich die Fortbewegung über das Spielbrett.
- a: über levelbezogene BP/AP
- b: per Würfel

2. Wie regele ich den Verbrauch dieser Punkte.
... da gibt es wohl noch deutlich mehr Variationsmöglichkeiten.