Studiengebühren in Deutschland

[hafensaenger]

Früher war einmal Exporte und Dienstleistungen unser Kapital. Heutzutage "sollte" es die Bildung sein. Ich bin kein Student und kann mir wohl nur indirekt dazu eine Meinung erlauben ohne mir die Zunge zu verbrennen.

Ich denke, es gibt sowohl den priviligierten als auch den Otto-Normal Studenten. Was der/die eine dann aus der Portokasse für seine / ihre Bildung zahlen kann trifft den /die anderen tief ins Mark. Wo bleibt da die Solidarität und Gerechtigkeit?

Natürlich kenne ich auch Leute (wie meinen werten Nachbarn ) die Just for Fun ohne Ziel studieren nur um sich vor dem Arbeitsmarkt und damit verbundenen eventuellen Einschränkungen und Pflichten drücken zu können. Jedoch denke ich ist das eher eine Minderheit und nicht die Masse.

Die Frage nach Studiengebuehren darf nur dann gestellt werden, wenn damit sozial Schwaechere von der Universitaet nicht ausgeschlossen sind.

Studiengebuehren sollen in den allgemeinen Haushalt fliessen und Loecher stopfen!"

- Studiengebühren können nicht die mangelhafte Finanzierung der Hochschulen ausgleichen. Sie ließen sich noch nicht einmal zweckgebunden zur Verbesserung der Lehre einsetzen, denn die Erfahrungen zeigen, dass jeder Cent, der über Gebühren auf der einen Seite eingenommen werden soll, auf der anderen Seite aus den staatlichen Zuschüssen gestrichen wird - übrigens nicht nur im Hochschulbereich, und nicht nur in Berlin.

- Ein Studium in Deutschland ist weitestgehend gebührenfrei, nicht aber kostenlos! Studierende müssen heutzutage den größten Teil ihrer Studienmittel (Bücher, Skripte, Exkursionen, Verbrauchsmaterialien, Repetitorien, Material für Modellbau etc.) selbst finanzieren, vor allem weil die Ausstattung der Hochschulen zum Teil katastrophal ist. So kommen über die durchschnittliche Studienzeit bereits mehrere Tausend Euro zusammen.

- Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen, dass Studiengebühren - egal welcher Art - einen massiven Abschreckungseffekt haben, insbesondere denen gegenüber, die sich für die Aufnahme eines Studiums zusätzlich verschulden müssten. In einer Gesellschaft, die einen erheblichen Strukturwandel durchläuft hin zu einer wissensbasierten Wirtschaft und deshalb mehr und nicht weniger HochschulabsolventInnen braucht, wäre das wirtschaftlicher Unfug.

-Studiengebühren suggerieren, wer das meiste Geld besitzt, kann sich auch das meiste Wissen kaufen. Das ist in einer Situation, in der der wirtschaftliche Erfolg der BürgerInnen zunehmend von einer hohen Qualifikation abhängt, kontraproduktiv und ein falsches Signal.

-Der internationale Vergleich ist wenig hilfreich
In einer Reihe von europäischen Ländern werden Hörgelder erhoben. Lediglich in Skandinavien, Luxemburg, Österreich und Griechenland ist das Studium kostenlos. Die Gebühren in Frankreich, Italien und Portugal sind eher symbolischer Art; in Großbritannien werden sie für fast alle Studenten von staatlichen Stellen übernommen und in den Niederlanden wurden sie durch eine großzügige Studierendenförderung kompensiert, die aber schrittweise zurückgenommen wird.

[Thies]

Vorab:
Man muss neimals Meinungen anderer übernehmen, man kann aber akzeptieren, dass es andere Meinungen gibt, ohne persönlich etc. zu werden!

Apropos finde ich die Kindergartengebühren eine Riesenschweinerei. Genauso wie das Gesetz, dass Arbeitslosen kein Kindergartenplatz zusteht.

Kannst Du mir bitte das Gesetz bitte zeigen, dass ist mir wirklich nicht bekannt.

In Sachsen z.B. (meinem Nachbar-Bundesland) wurde die (durch den Staat bezahlte!) Betreuung auf Halbtags einegschränkt und - sorry - das kann ich nachvollziehen. Wenn ich bei uns im Kindergarten sehe, dass es vor allem die Kinder sind, bei denen beide Elterteile arbeitslos sind, die von früh morgens bis spät abends im Kindergarten "abgeladen" werden, dann habe ich dafür nur eingeschränkt Verständnis.

Frank-Andre
Webmaster | Admin

[naria]

in der letzten Woche hat der Stadtrat in Plauen beschlossen, dass Kinder arbeitsloser Eltern nur noch das Recht auf eine Teilzeitbetreuung in Kinderkrippe und Kindergarten haben. Den davon betroffenen Kindern wird es in Zukunft also verwehrt bleiben, ganztägig eine Kindertageseinrichtung besuchen zu können.

[...]

Und in der nächsten Woche liegt dem Kreistag in Mittweida ein Beschlussantrag vor, der darüber hinaus Kinder arbeitsloser Eltern ganz aus der Krippe ausschließen will.

In vielen Landkreisen ist dieser Beschlus bereits durch ^, und in vielen anderen sächsischen Städten und Landkreisen außer Plauen gilt ebenfalls die Einschränkung für nicht Berufstätige.
In Dresden z.B. bekommen Kinder nur in Ausnehmefällen einen Kindergartenplatz, wenn ein Elternteil zu Hause, sprich nicht erwerbstätig ist. Auch keinen Halbtagsplatz. Das trifft auch für arbeitssuchende Alleinerziehende zu, die Konsequenzen für diese kann sich sicher jeder ausmalen.

[Bleifrei]

...
Wenn ich bei uns im Kindergarten sehe, dass es vor allem die Kinder sind, bei denen beide Elterteile arbeitslos sind, die von früh morgens bis spät abends im Kindergarten "abgeladen" werden, dann habe ich dafür nur eingeschränkt Verständnis.
...

Als ein Gesetzt, bei dem Arbeitslose Ihre Kinder nicht im Kindergarten abgeben dürfen ... weis nicht, was ich davon halten soll.
Kann mir aber auch vorstellen, daß manche nicht wissen, was Arbeitslos heißt, und somit unnötig auf das Recht verzichten, Ihr Kind im Kindergarten unterzubringen.
Denn was heißt Arbeitslos?
Genau genommen wenn Jemand nichts zu tun hat.
Das heißt: Sobald Jemand einen Fortbildungskurs besucht (oder besuchen muß - Arbeitsamt äh ... schmarn, das gibt es ja nicht mehr. 'Agentur für Arbeit' steckt angeblich gerne Leute in einen 08/15 Kurs für Dummis), ist dieser genau genommen nicht mehr Arbeitslos. Weil diese Person besucht ja einen Fortbildungskurs. Solche tauchen auch, soweit ich weis, nicht mehr in der Statistik auf. Leider sind sich vermutlich viele dieser Tatsache nicht bewußt und vergessen dann in solchen Fällen darauf zu pochen, daß die während des Fortbildungskurses, oder Praktikum, nicht mehr als Arbeitlos regestriert sind, und somit dann Ihr Kind im Kindergarten für diesen Zeitraum unterbringen dürften. Also so sehe und verstehe ich es zumindest.

Dennoch gibt es auch was anderes zu bedenken:
Im Kindergarten lernen die Kinder vermutlich auch Soziales Gefüge. Eben den Umgang mit anderen Kindern. Insofern erscheint mir ein Kindergarten schon als Art wichtige Stätte, welche wiederum auch allen Kindern zugänglich gemacht werden sollte.

[Cr@sh]

Eine Notwendigkeit, dass ein Kind von Arbeitslosen ganztags betreut werden muss sehe ich nicht, dennoch halte ich eine Halbtagsbetreuung durchaus für sinnvoll. Außerdem sollte der Kindergarten flexibel genug sein, ein Kind auch mal länger zu betreuen, wenn z.B. ein alleinerziehende Elternteil mal ein Bewerbungsgespräch haben sollte.

Selbst wenn die Eltern vorbildlich und fürsorglich sein sollten, ist es für die Entwicklung des Kindes förderlich mit anderen und fremden Kindern und Menschen Kontakt zu haben und mit ihnen klarzukommen und nicht ständig von den Eltern verhätschelt zu werden.

In anderen Fällen, in denen die Eltern 24h am Tag zu Hause sein sollten, steht auf der Tagesordnung, dass der Vater Alkohliker ist und die Mutter 'ne rumkeifende Schreckschraube ist. Da wäre der Kindergarten als Institution auch wichtig, um weitere Schritte einzuleiten, wenn ein Kind offensichtlich zu Hause unter seinen Eltern leiden muss.

[Cassie]

Also ich möchte mal betonen, dass ich es auch himmelschreiend ungerecht finde, dass die Studenten das Melkvieh dieser Woche sind, durch das die Haushaltslöcher gestopft werden sollen, die unsere Politiker durch ihre kurzsichtigen Entscheidungen gerissen haben, aber was genau habt ihr grundsätzlich gegen Studiengebühren???

Ich hatte eine Diskussion darüber mit meinem Mann, der meinte, dann würde der Besuch des Gymnasiums auch bald was kosten und ein Studienplatz sei ein Grundrecht. Nachdem ich mal kurz ins GG geschaut habe (Blick ins Gesetz erleichtert wie üblich die Rechtsfindung), habe ich festgestellt, dass ich aus dem Artikel über das Schulwesen (der bei den Grundrechten steht) mal eben ein Grundrecht auf Bildung herleiten würde *zu Rilyn schiel*

Aber über ein Grundrecht auf freien Zugang zur Hochschule steht dort nicht ein Buchstabe. Ich wüsste deshalb nicht, wieso ein besuch einer Hochschule nicht ein Privileg ist, für das man auch ruhig bezahlen kann. Andererseits stimme ich sicher mit allen Studenten überein, dass dies nicht zu den derzeitigen Bedingungen gilt. Die Politiker können damit sicher nicht ihren Etat subventionieren.

Allerdings möchte ich nach Hartz IV mal meinen, dass man über gewisse Dinge ruhig mal unter neuen Vorzeichen nachdenken sollte. Ein Freifahrtschein für konservative Politiker, Diskussionen über halbgare Gesetze auf dem Rücken der sozial Schwachen auszutragen, ist es dennoch nicht.

[Abyhsen]

Ich finde Studiengebühren auch nicht schlecht, insofern das Geld auch wirklich für die Unis und Fachhochschulen verwendet wird. Und so dass man es sich auch leisten kann.

Auch würde ich es extrem stark Befürworten wenn es mal Vorlesung am Abend so ab 17:00 oder so geben würde. Dann wäre es nämlich um vieles einfacher nebenbei zu arbeiten.

[destrudo]

Ähem.... kurzer Zwischenruf.

@ Torak
Ich kann zwar nur von der Situation in meinem Bundesland ausgehen,
aber es gibt diese Vorlesungen am Spätnachmittag. Ich würde
sogar sagen, dass 1/3 der Tagesvorlesungen und Seminare um
diese Zeit angesiedelt sind und schon mal bis um 21:00 Uhr oder
sogar länger dauern können. (Wenn man dann noch nen weiten
Nachhauseweg hat, so wie ich, dann wird´s ganz schön spät )

[Joabary]

Dito. Ich hab mehrmals die Woche Vorlesungen oder Seminare die erst um 18h beginnen und bis 20h dauern. Dafür früh öfters mal frei.

[Thies]

Dennoch gibt es auch was anderes zu bedenken:
Im Kindergarten lernen die Kinder vermutlich auch Soziales Gefüge. Eben den Umgang mit anderen Kindern. Insofern erscheint mir ein Kindergarten schon als Art wichtige Stätte, welche wiederum auch allen Kindern zugänglich gemacht werden sollte.

Das ist der Grund, warum ich dafür bin, dass der Staat die Kosten der Kinderbetreuung von sozial Schwachen resp. Arbeitslosen Eltern übernimmt. Denn bei einigen Kindern (musste ich bei uns leider auch feststellen) ist der Kindergarten der einzige Ort mit "normalen" Sozialkontakten anstelle an der Strasse beim Getränkemarkt zu spielen, wo die Eltern 8 Stunden am Tag saufen!

Thema Studiengebühren:
ich habe heute abend bei einem Neujahrsempfang (einer der letzten wohl ) mit zwei Unternehmern und einem Professor einer Uni über das Thema Studiengebühren diskutiert. Einhellige Meinung: Das Niveau der Studienabgänger ist im Durchschnitt nicht ausreichend, die Studiendauer zu lang und der Praxisbezug zu gering. Selbst der Prof musste dem zustimmen. Und: Studiengebühren - sofern weitgehend ausgewogen auf soziale Belange abgestimmt - plus eine stärkere Fokussierung auf Stipendien, was die Wirtschaft bei Verbesserung der Studienqualität bereit ist zu bringen, kann dem Hochschulsystem helfen, sich selbst zu verbessern.

Frank-Andre
Webmaster | Admin

[Mondkalb]

Einen interessanten Artikel zum Thema gibt es heute bei Telepolis.

[Ephirnion]

Tja, was soll ich zu diesem hitzigen Thema großartig sagen. Ab Sommer würde ich auch gerne studieren und am liebsten würde ich keine Studiengebühren zusätzlich zu den ohnehin horrenden Kosten, die dann auf mich zukommen, bezahlen. Doch bleiben wir sachlich. Ich bin mir darüber im Klaren, dass man nicht dauerhaft Leistungen des Staates oder der Länder in Anspruch nehmen kann, sondern auch eine adäquate Gegenleistung. Wenn man Studiengebühren also erheben sollte, dann bitteschön auch so, dass A: sich das jeder leisten kann, der studieren möchte und B: diese finanziellen Mittel dann auch den Unis zu Gute kommen und nicht den neuen Staatsphaeton vom Gerd finanzieren. Die Vorteile der Studiengebühren wären, wenn man sie sinnvoll einsetzt, dass Studenten eine bessere und vor allen Dingen effektivere Ausbildung genießen können, die sie wettbewerbsfähig macht. Und nicht zuletzt sind Studiengebühren eine Art von Investition, die sich rechnet, weil man in seine eigene Zukunft investiert. Schließlich hat man nach abgeschlossenem Studium viel bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt und kann in der Regel mehr Geld verdienen. Man ist natürlich auch daraus auf, das Studium so kurz wie möglich zu halten, denn es kostet ja Geld (das dürfte wohl im Gros das Ende von Studentenpartys sein ).
Gegen Studiengebühren spricht meiner Meinung nach das unflexible Pauschalsystem. Für den einen sind 500€ (oder wie Cassie meinte 2500€) pro Semester ein Taschengeld, für die anderen ein Vermögen. Ich denke, dass es zwangsläufig, zumindest bei dem Pauschalsystem, darauf hinaus laufen dürfte, dass es zu einer Zwei-Klassengesellschaft kommen dürfte. Gerade das ist es doch, was die Politiker nicht erreichen woll(t)en. Bildung soll(t)e für alle zugänglich sein. Und ein Studium zähle ich auch zum Bildungsweg. Für mich ist es dabei in erster Linie egal, was das Grundgesetzt dazu sagt, Cassie. Nicht alles was im GG steht muss ich für richtig halten Es ist für viele, wie auch für mich abschreckend mit einem Haufen Schulden das Studium zu beenden. Es ist nicht so, dass ich arm bin, zumal ich aller Wahrscheinlichkeit noch auf die Hilfe meiner Eltern zählen kann, aber es bleibt ja letzten Endes nicht nur bei den Studiengebühren, sondern (wie schon mal aufgezählt wurde) kommen noch Wohnungskosten, Materialkosten, Fahrtkosten etc... dazu. Und da ein Chemiestudium nicht gerade zu den kürzesten zählt.... Eieiei. Wer dann keine Arbeit findet, der ist aber ganz schön veräppelt worden (es sei denn er muss in diesem Fall der Fälle nichts zurück zahlen).
Hinzu kommt doch, dass man sich seit Jahren beschwert, dass zu wenige junge Menschen studieren - ob Gebühren dann einen Anreiz schaffen stelle ich dreißsterweise mal in Frage.

Wenn wir die Diskussion auf Kindergartenplätze ausweiten, dann können wir uns auch gleich darüber auslassen, dass die Renten de facto gekürzt werden
Aber was ich auch seltsam finde, ist die Tatsache, dass es als ungerecht empfunden wird, wenn Arbeitlose ihre Kinder selber unterhalten sollen. Ich meine, sozialen Kontakt haben meine Eltern auch dadurch gefördert, indem sie mit mir aufn Spielplatz gegangen sind oder wenn ich zu Freunden spielen durfte.
Ich glaube eher, dass Kindergärten oder ein Hort oder auch Ganztagsschulen eher zu Aufbewahrungsplätze von lästigen Bälgern werden, damit Mama und Papa endlich mal Ruhe haben um ... naja, noch ein Kind in die Welt zu setzen. Und wenn gesagt wird, dass die armen Kinder dann endlich mal aus dem Haus heraus kommen, wo sie ohnehin nur Gewalt und Sauferei kennenlernen, ja HerrGott, dann isses doch sowieso schon zu spät. Ich meine, selbst wenn es den ganzen Tag im Kindergarten untergebracht ist und sich das Elend nicht antun muss, abends kommts nach Haus und sieht zu wie der Papa die Mama vertrimmt (oder umgekehrt). Na toll... wenn es soweit gekommen ist, dann hilft kein Ganztagskindergarten sondern eher eine Pflegefamilie.

[naria]

Dem kann ich im Großen und Ganzen zustimmen.
Studiengebühren sollten erstens niemanden, der das Potenzial hat ein Studium erfolgreich abzuschließen, davon abhalten. Ob man dass nun durch den Erlass der Gebühren bei armen Studenten oder durch das Einrichten von Stipendien (was in erster Linie von der Wirtschaft ausgehen muss und sehr lange dauern wird, bis ein gutes System aufgebaut ist), ist ja egal, Hauptsache, es gibt überhaupt irgendeinen Ausgleich zur Verhinderung einer zusätzlichen Förderung der vielzitierten Zweiklassengesellschaft.
Und Studiengebühren sollten zweitens der Qualitätsverbesserung an deutschen Hochschulen zugute kommen. Es ist absolut unlogisch, dass etwas, das nachweislich immer schlechter wird, gleichzeitig neuerdings Geld kosten soll, ohne dass die Verschlechterung gestoppt wird. dafür werden aber auch die üppigstens Zuschüsse nicht beitragen, solange das Lehrsystem sich von der Wirtschaft abkoppelt und eine individuelle Betreuung der Studierenden nicht vorgesehen ist.

Zu dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts generell kann ich nur sagen, dass ich diese Entscheidung für den endgültigen Beweis halte, dass die Bildung in die Hände des Staates gehört und nicht in die der einzelnen Länder.


@Ephi ... klar hast du recht, dass die Kindergartengebühren nicht wirklich zum Thema gehören. Aber trotzdem noch mal kurz was dazu, weil ich glaube, missverstanden worden zu sein: An der Verweigerung vin Kindergartenplätzen für die Kinder erwerbsloser finde ich es keineswegs schlimm, dass die Eltern dadurch gezwungen sind, sich selbst mit der Erziehung ihres Nachwuchses zu befassen. Viel mehr macht diese Regelung es alleinerziehenden Müttern (und natürlich auch den alleinerziehenden Vätern, aber sien wir mal ehrlich) sehr schwer bis unmöglich, eine Arbeitsstelle zu finden, denn die wenigsten Arbeitgeber sind bereit jemanden einzustellen, der nicht garantieren kann jederzeit auf Abruf bereit zu sein, da derjenige zu Hause ein kleines Kind hocken hat.

[Karyptis]

Thema Kindergarten, weil er häufig als Vergleich dient:

Das Problem ist weniger die Tatsache, dass KiTas/ KiGas Geld kosten und dies als Vergleich herangezogen wird. Die beiden Systeme sind deshalb nicht miteinander vergleichbar, weil sie einem unterschiedlichen Zweck dienen.
Nein, der Hund liegt genau in der Diskussion begraben: Es wird gerne mit den Dingen argumentiert, die schon Geld kosten um eine Angleichung nach oben zu erzielen, anstatt dass die KiTas/ KiGas weniger bis gar nichts kosten - oder überhaupt verstärkt errichtet werden, da eh nicht jedes Kind bislang einen Platz kriegt (fehlt nur noch eine Art NC, dann wäre der Vergleich, die Angleichung, perfekt *g*).

Nicht falsch verstehen:
Für mich leisten beide Instituionen einen beachtlichen Zweck, allerdings muss auch klar differenziet werden, was sie genau leisten und was sie kosten, bevor sie als Vergleichsmittel herangezogen werden. Denn Schlusslied des Ganzen ist, dass dies nur ein Teilargument von vielen weiteren ist, die Studiengebühren letztendlich legitmieren sollen - nur dass ich prophezeie, dass eine Uni am Ende monatlich deutlich mehr kosten wird als eine KiTa. Wenn die Gebühren gleich wären - in Ordnung. Ansonsten lasse ich solch ein Argument erst gar nicht gelten - die KiTa oder den Kindergarten möchte ich sehen, der zwischen 2500 Euro und 15 000 Pfund pro Semester (England) kostet. Auch wird später vom Arbeitgeber nicht unterschieden werden, aus welchem Kindergarten man kommt: "Mmh, der war also an der KITa in Berlin, Neukölln, Rudow. Ja, so jemanden suchen wir, da sind eher die Gebildeten. Müssen sie sein, da die Eltern viel Geld in die Ausbildung gesteckt haben!"

Auch muss Deutschland deutlichst einsehen, dass wir hier nicht England oder USA haben. Hier liegen i.d.R. die Gehälter mit abgeschlossenem Studium bei vergleichbar viel Arbeit ungefähr bei 8.8% über den Lohn eines Nicht-Akademikers. In den Ländern, in denen es Elite-Unis gibt, liegt das Einkommen zwischen 20 - 60%, je nach Land. Nuff said.

Auch glaube ich nicht, dass das Geld, das von den Studenten genommen wird, auch wieder in die Unis abwandert. Wenn der Staat schon vorher kein Geld an die Universäten gab, wird das jetzt ebenfalls nicht der Fall sein (die meisten Studenten werden es sich vom Staat leihen müssen, der es wieder auslegen darf, was wieder den Haushalt abschwächt, was die Opposition wieder ankreiden wird. Selbst wenn nicht: Woher nehmen?). Und hierzulande, so klagt man von andereren Seiten Europas (!) wird zuwenig für Forschung getan, die Unis seien praktisch durch Bürokratie und Budgetkampf Sklaven der jeweiligen Bundesländer.

Viele Grüße

Kary

P.S.: Die Eltern indirekt dazu zu zwingen, sich um ihren Nachwuchs zu kümmern und zuhause zu bleiben, halte ich bei der derzeitigen wirtschaftlichen Entwicklung für eine sehr leichtsinnige Aussage. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass das Unternehmen im ersten Schritt feststellen wird, dass es wirtschaftlich bergab geht. Dann wird auf den Betriebsrat Druck ausgebüt - denn in zunehmenden Maße "kuschen" sie. Dann werden soziale Gesichtspunkte respektiert und schwupps ist man auf der Straße, wenn wieder 200 Mitarbeiter entlassen - oder die Filliale geschlossen wird. Mitunter gibt es für Mütter, die wieder zurück in das Arbeitsleben wollen, keinen Arbeitsplatz mehr. So geschehen einer Mutter, die zusammen mit meiner gearbeitet hat.

[Bleifrei]

...
Ich z.B. bekomme ca. 440 Euro monatlich Bafög, davon gehen 150 für die Miete weg, was bei vielen wohl noch erheblich mehr ist.
...

Ein Arbeitsloser bekommt nach dem ALG II Miete Plus 331 Euro (in den neuen Bundesländern, außer Ostberlin) oder 345 Euro in den alten Bundesländern und Ostberlin. Man beachte dabei den kleinen Unterschied in unserem vereintem Deutschland. Noch. Man bemüht sich dies anzugleichen. Die Wirtschaft macht das bereits vor, in dem Opel z.B. die Löhne an denen der neuen Bundesländer angleichen will. So kann man natürlich auf für gleiche Löhne ect. sorgen. Ok. Lassen wir das jetzt und kommen zum anderem zurück:
440 Euro – 150 Euro = 290 Euro.
331 Euro (neue Bundesländer) – 290 Euro = 41 Euro
Jemand der also studiert bekommt, zumindest was naria betrifft, 41 Euro weniger als ein Arbeitsloser in den neuen Bundesländern.
Interessanter weise heißt es, es wären viele Stellen frei. Mag sein, aber dazu müßte man bei zumindest einigen Stellen studiert haben. Aber wer studiert hat dann mehr Ausgaben und steht mir weniger Geld da. Hat sich also für viele was gehabt mit dem Studieren.

Außerdem geht es hier nicht um Privilegien, finde ich.
Sondern um Chancengleichheit.
Etwas was der ganzen Gesellschaft zu gute kommt.
Wenn nämlich nur noch die Reichen studieren können, müssen wir uns dann mit im Schnitt weniger guten Fachleuten, wie zb. Ärzten abgeben, als mit den besten, wenn nur noch aus dem Pol der Reichen die Fachkräfte entstehen.

Das es Probleme auf den Universitäten gibt, mag stimmen. Weis es nicht so genau. Aber dass man es einfach damit lösen kann, in dem man mehr von den Studentinnen und Studenten verlangt, kann ich mir nicht vorstellen.
Nicht wenn man einfach hergeht, und sagt, alle sollen mehr zahlen, ohne wirkliche Konkreten Vorstellungen, was man anders machen kann.

Wenn ich das richtig sehe, ist eins der Probleme an den Universitäten, der Umstand, dass viele mehr Semester brauchen, als es nötig erscheint.
Das wundert mich nicht. Viele müssen halt was dazu verdienen (vorausgesetzt dass sich da überhaupt was findet), und dies kostet dann Zeit. Zeit die man ansonsten vermutlich zum lernen nutzen würde. Denn Wer will schon darauf warten dass Andere einem überholen?
Aber wenn welche mehre Semester brauchen, sagt man, so mein Eindruck, pauschal, die Studenten sind faul und wollen nur feiern. Woher kenne ich das? Achja, aus Filmen aus Amerika. Sonst fällt mir da keine so rechten Quellen ein für dieses, meiner Meinung nach, Vorurteil ein.
Auch kann es natürlich sein dass Manche eben nicht so gut lernen können.
Um dieses Problem zu lösen, würde ich hergehen, und Studentinnen und Studenten mehr Geld zur Verfügung stellen, so daß diese es nicht nötig haben nebenbei dazu zu verdienen. Und zugleich nur maximal 5-10 Stunden pro Woche erlauben, nebenbei zu arbeiten. Nur für die, die halt BaföG (oder wie das heißt) bekommen. Aber zur Zeit ist es, was ich so hörte, dass Studierende mehr arbeiten dürfen, ohne Steuern ect. zahlen zu müssen. Warum macht man dass so? Nun für mich liegt da der Gedanke nahe, dass man es deshalb so macht, weil die Politiker wissen, dass Studenten ohne zusätzlichen Verdienst mit dem Geld kaum auskommen können. Und dieser zusätzliche Verdienst kostet meiner Meinung nach Lernzeit und somit mehr Semester und belastet die Kassen anderweitig zusätzlich. So sehe ich das zumindest..

Was die Vergleiche mit anderen Ländern betrifft: Die haben dafür andere Probleme mit Ihrem System, denk ich.
Und außerdem muß man sich auch fragen, ob wir das ohne weiteres mit unseren Grundeinstellungen so umsetzen können? Ich denke, eher nicht. Es ist schon der Wurm genug drin, ohne das wir ein System, mit dem wir uns noch nicht so recht auseinander gesetzt haben, zu versuchen, zu übernehmen.

[Marcusson]

Ich denke, die ganze Diskussion um Studiengebühren lenkt von den eigentlichen Problemen ab. An den Unis läuft strukturell etwas falsch. Da wird alles Geld der Welt nichts nützen.

Das System produziert die Verzögerungen automatisch. Jede Prüfung wird zu einem genehmigungspflichtigen bürokratischen Verwaltungsakt, der angemeldet werden muss. Es gibt eine eigene Behörde nur für die Bearbeitung dieser Anmeldungen und eine eigene Verordnung. Jeder Punkt der Verordnung muss gerichtlich angefochten werden können. Jede Prüfung ist neuerdings ein Rechtsvorgang. Damit nicht genug: jede Fakultät muss ihre eigene Behörde besitzen. Natürlich sind Stundenpläne auch nur innerhalb einer Fakultät aufeinander abgestimmt. Daher kann es schon mal passieren, dass sich das Studium um 1 Semester verlängert, weil eine Pflichtvorlesung im Nebenfach sich zeitlich mit einer Pflichtvorlesung im Hauptfach überschneidet.

Alle Studiengänge, bei denen die Studierenden Vorlesungen aus mehr als 1 Fachgebiet haben, müssen durch fakultätsinterne, rechtskräftige Vereinbarungen zwischen den Fakultäten abgeklärt werden.

Zum Beispiel erhalten die Wirtschaftsinformatiker für jede Vorlesung "Credits". Um eine Zulassung zur Diplomarbeit zu bekommen, müssen sie eine gewisse Anzahl dieser "Credits" gesammelt haben. Die reinen Informatiker dagegen müssen "Stunden" nachweisen. Und das alles nur, weil die reinen Informatiker der mathematischen Fakultät unterstehen und die Wirtschaftsinformatiker der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät. Die Krönung sind die "Wirtschaftsmathematiker". Welcher Fakultät die nun unterstehen weiß anscheinend keiner so richtig. Beide Fakultäten haben nun per rechtskräftigen Beschluss ein kompliziertes System ausgetüfftelt, wie viele Credits eine Stunde sind und umgekehrt.

Im letzten Jahr hat sich zum Beispiel die Vereinbarung für mein Nebenfach schon 2 Mal geändert. Kaum war man mit einer Vorlesung fertig und wollte zur Prüfung, konnte man sich schon nicht mehr anmelden, weil die Prüfung nicht mehr zulässig war. Allein auf diese Weise hat sich mein Studium unfreiwillig um 1 Semester verlängert.

Es gibt inzwischen auch noch einen Prüfungsausschuss, der aus mehreren Mitgliedern und einem Vorsitzenden besteht und nur den Zweck hat, darüber zu entscheiden, ob zum Beispiel ein Prüfungstermin wegen Krankheit um 1 Woche verschoben werden darf oder nicht. Natürlich erst nach Einreichung eines formlosen Antrags, dem Anberaumen einer Sitzung, mit Sitzungsprotokoll und rechtsbindenen Beschluss. Der Prüfungsamtsleiter legt außerdem die Prüfungsordnung fest, die darüber bestimmt, welche Vorlesungen besucht und welche Fristen eingehalten werden müssen um zur Diplomarbeit zugelassen zu werden. Aber fast jedes Mal wenn der Posten neu besetzt wird, wurde das Dokument geändert. Deshalb hat es in der Zeit meines Studiums bereits 3 neue Prüfungsordnungen gegeben. Gnädigerweise darf jeder Student aber sein Studium nach der Prüfungsordnung fortsetzen, mit der er es begonnen hat. Was dazu führte, dass man vor fast jeder Prüfung nun gefragt wird: "Studieren Sie noch nach der alten Prüfungsordnung oder schon nach der Neuen?"

Bei den Nebenfächern ist die Anmeldeprozedur besonders kompliziert. Da kommen gleich 6 Institutionen zusammen, die alle irgendwie auf irgendeine Art und Weise zuständig sind. 1) das Prüfungsamt der Heimatfakultät 2) das Prüfungsamt der Nebenfachfakultät 3) der Professor 4) der Prüfungsausschuss 5) der Nebenfachbeauftragte der Fakultät und 6) der Nebenfachbeauftragte des jeweiligen Lehrstuhls.

Ich wollte zum Beispiel dieses Semester eine Prüfung in meinem Nebenfach anmelden. Die Prüfung ist Voraussetzung für die Zulassung zur Diplomarbeit, mit der ich eigentlich im Mai anfangen wollte. Das Ganze lief dann ungefähr so ab:

Prüfungsamt: "Alle Voraussetzungen sind erfüllt. Sie können sich anmelden. Fragen Sie den Professor aber noch nach dem genauen Datum der Prüfung." Professor: "Wie? Sie wollen eine Prüfung machen? Eine Prüfung wird es nicht geben. Sie müssen an der Klausur teilnehmen." Seminarleiter: "An der Klausur teilnehmen? Diese Klausur ist nur für Hauptfächler. Sie können daran nicht teilnehmen. Aber es gibt eine Klausur für Nebenfächler, aber ich weiß nicht wann die ist. Ob Sie daran teilnehmen dürfen weiß ich allerdings auch nicht. Schreiben Sie eine Mail an Frau Plazeck, die weiß es vielleicht." Plazeck: "Ich weiß nichts darüber. Fragen Sie ihren Nebenfachbeauftragten im Institut an der Bachstrasse." Mail an Nebenfachbeauftragten - keine Antwort. Mail vom Dozenten: "Der Nebenfachbeauftragte lässt ausrichten, es gibt eine Nebenfachklausur aber diese ist nur für Leute die auf Magister studieren. Sie studieren aber auf Diplom. Sie können die Klausur mitschreiben. Allerdings wird Sie nicht anerkannt. Sie können sich aber zu einer Prüfung anmelden. Allerdings erst im Sommer. Fragen Sie ihr Prüfungsamt."
Zurück zum Prüfungsamt: dort aber Ratlosigkeit. Man telefoniert mit dem Prüfungsamt des Nebenfachs. "Fragen Sie den Nebenfachbeauftragten." Student: "Wer ist der Nebenfachbeauftrage? Das Institut sagte, es wäre Herr Fuchs, aber der reagiert nicht auf Mails." Prüfungsamt nach einiger Recherche auf der Webseite des Instituts: "Herr Fuchs kann auch gar nicht antworten. Er macht eine Gastvorlesung in Frankreich und ist dieses Semester nicht an der Uni. Die Nebenfachbeauftragte ist Frau Edeler. Aber die ist krank. Die Vertretung macht Herr Steffens. Aber wo der ist wissen wir nicht." Student: "Und ist Herr Steffens nun zuständig oder nicht?" Wieder Ratlosigkeit. Neues Telefongespräch. "Steffens ist zuständig für das Nebenfach, aber nicht für dieses Institut. Für dieses Institut ist Herr Sassenburg zuständig. Der ist aber nicht erreichbar. Fragen Sie das Institut."
Anruf bei Sekretärin des Profs: "Nein, die Klausur dürfen Sie nicht mitschreiben. Sie müssen eine mündliche Prüfung machen. Warten Sie, ich stelle Sie zum Nebenfachbeauftragten durch." Nebenfachbeauftragter (Sassenburg): "Ja das ist richtig. Am 18. ist ein Prüfungstermin. Wenden Sie sich an das Nebenfachprüfungsamt, dort gibt es eine Liste und dort müssen Sie sich eintragen. Allerdings ist die Zahl der Plätze begrenzt. Wenn Sie keinen Platz auf der Liste bekommen, müssen Sie es in 6 Monaten noch mal versuchen."
Prüfungsamt des Nebenfachs: "Wenn Sie sich in die Liste eingetragen haben, brauchen Sie nur noch zu Ihrem Prüfungsamt zu gehen, das Anmeldeformular auszufüllen, sich Ihre Zulassung zu holen und dann schicken die uns die Prüfungsunterlagen, die war dann an den Prüfer weiterleiten. Die Prüfungsunterlagen schicken wir nach der Prüfung zurück an Ihr Prüfungsamt." Student: "Wie lange wird das dauern?" Prüfungsamt: "Das kommt darauf an. Wenn es schnell geht, dann 4 Wochen."


Fazit: Natürlich mangelt es den Unis auch am Geld. Aber mit Geld allein ist das Problem nicht zu beseitigen. Es ist eine Strukturreform notwendig. Man kann zwar mit Geld neue Stühle und Tische kaufen und vielleicht sogar 1 oder 2 zusätzliche Professoren einstellen, aber das eigentliche Problem der Hochschulen kriegt man so nicht in den Griff.

[Cassie]

Also das ist ja absolut krank!!! Das schlägt ja sämtliche sonstige Bürokratie um Längen. Und ich kann das beurteilen, bin ja schon seit Jahren im öffentlichen Dienst tätig.

Komisch: in der "sonstigen" Bürokratie wird seit mindestens zehn Jahren alles getan, um Synergien zu nutzen und zentralisiert und standardisiert, wo es nur geht. Die Uni-Bürokratie scheint das 19. Jahrhundert aber noch nicht verlassen zu haben.

Also dazu kann man nur fordern:
- das Hochschulwesen muss endlich in Bundeshände kommen.
- zuerst müssen einheitliche Richtlinien und eine einheitliche Verwaltung an den Unis aufgebaut werden.

Und dann kann man über Studiengebühren nachdenken.

[Cloud]

Die Krönung sind die "Wirtschaftsmathematiker".

Nun ich studiere Wirtschaftsmathematik an der Uni Karslruhe und kann eigentlich keine der von dir genannten Probleme bestätigen. Offenbar gibt es hier von Uni zu Uni eklatante Unterschiede.

Welcher Fakultät die nun unterstehen weiß anscheinend keiner so richtig.

Natürlich den Mathematikern, zu den Wiwis gehören zu müssen, wäre schließlich auch eine Zumutung

[Karyptis]

Komisch: in der "sonstigen" Bürokratie wird seit mindestens zehn Jahren alles getan, um Synergien zu nutzen und zentralisiert und standardisiert, wo es nur geht. Die Uni-Bürokratie scheint das 19. Jahrhundert aber noch nicht verlassen zu haben.

Nun ja, ich habe für ein Unternehmen gearbeitet, dass in der Zeit mit einem anderen fusionierte und den IT-Bereich als eigenständige Firma deklarierte - obwohl wir alle noch in unseren alten Gebäuden saßen. Von Synergie-Effekten habe ich beispielsweise nur die Tatsache gemerkt, dass ich plötzlich einen anderen Ausbilder hatte, der für die IT-Azubis zuständig war.
Ansonsten sah die Realität alles andere als rosig aus: Wer in dem einen Unternehmen arbeitete, besaß grundsätzlich eine eigene Karte, für das Restaurant gab es eine Extra-Karte. Die Formulare waren ebenfalls alle unterschiedlich - im Gebäude der anderen Stadt besaß man ebenfalls eine eigene Karte, dort konnte man aber die Arbeitszeit nicht online ablesen. Ganz im Gegenteil: Ich musste jede Arbeitszeit von Hand erfassen und dann per Post zur anderen Stadt schicken - die freuten sich stets, wenn ich aus stillem Protest heraus (vielmehr wohl Nachlässigkeit ) eine Übersicht der letzten 4 Monate zuschickte ^^
Wir besaßen natürlich nicht nur ein Rechenzentrum und natürlich war jede Stelle unterschiedlich für unterschiedliche Zugangsberechtigungen befugt. So benötigte ich für die Beantragung von 4 Passwörtern ca 15 Telefonate - und ich hatte Glück, andere haben mit dieser Zahl gerade mal erfahren, wer NICHT zuständig ist
Das Wort "Synergie" wird schnell in den Mund genommen - aber die Wirtschaftsbosse kennen das Problem: Erst einmal benötigt es viel Zeit und Geduld, bevor Zuständigkeiten abgegeben werden. Dann verhält es sich von Seiten der Sekretariate mit der Bürokratie wie mit einem guten Freund: Es klappt, wieso sollte man was daran ändern?
Außerdem kostet die Abschaffung der Bürokratie wieder Geld und Zeit, welche man ohnehin nicht hat. Die üblichen Totschlagargumente eben

Also dazu kann man nur fordern:
- das Hochschulwesen muss endlich in Bundeshände kommen.
- zuerst müssen einheitliche Richtlinien und eine einheitliche Verwaltung an den Unis aufgebaut werden.
Und dann kann man über Studiengebühren nachdenken.

Das Hochschulwesen wird nie in Bundeshände kommen, solange Länder wie Bayern im föderalistischen Vergleich die besten Abschlüsse abliefert. Die erzkonservativen, mitunter auch superstolzen, Politiker (und damit meine ich nicht nur Bayern) da unten vertreten eine ganz eigene Meinung was Föderalismus anbelangt und in der Vergangenheit haben Länder wie Bayern und BaWü schon eigene Entscheidungen auf Bundesebene torpediert, beispielsweise bezüglich der Agrarwirtschaft. Das ist der Grund, wieso ich auf die Politik der Länder wie Baden Württemberg und Bayern allergisch reagiere - und ich stamme aus BaWü
Anders würde es aussehen, wenn PISA aufgezeigt hätte, wie die Bildungschancen für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen in Bayern und BaWü aussehen - es ist nämlich deutlich, dass wenn ich nur diejenigen zur Schule zulasse und behalte, die, überspitzt gesagt, der gesellschaftlichen Bildungselite angehören, ich bei einem Test quasi von allein insgesamt gut abschneide.
Im internationalen Vergleich stehen die Bildungschancen für alle Bevölkerungsklassen bei den Mexikanern nur knapp (!) schlechter als für die in Deutschland. Damit schlechter als alle anderen Länder außer eben dem besagten Mexiko (Tagesspiegel).

Da sehe ich die eigentliche Diskrepanz.

Grüße

Kary

[Marcusson]

Natürlich den Mathematikern, zu den Wiwis gehören zu müssen, wäre schließlich auch eine Zumutung

LOL dazu sag' ich jetzt mal nichts

Nun ich studiere Wirtschaftsmathematik an der Uni Karslruhe und kann eigentlich keine der von dir genannten Probleme bestätigen. Offenbar gibt es hier von Uni zu Uni eklatante Unterschiede.

Das hängt auch vom Bundesland ab. In Thüringen ist es so - aber in einem anderen Land gilt automatisch auch ein anderes Hochschulgesetz und die Verwaltung kann dort theoretisch auch ganz anders laufen. Zumindest Hessen hat soweit ich weiß das gleiche Modell wie Thüringen. Hauptsächlich weil unser Ministerpräsident Althaus noch nie irgendwelche eigenen Ideen hatte sondern schon immer bei den Nachbarn spicken gegangen ist.

Aber auch bei uns gibt es Fakultäten, in denen es anscheinend reibungslos läuft. Allerdings hauptsächlich deswegen, weil man das System entweder ignoriert, oder aber sehr locker auslegt.

Ein Freund bei den Geographen wollte zum Beispiel das Nebenfach "Recht" belegen, dass es aber für sein Hauptfach nicht gab. Da hat er sich kurzerhand selbst eine Nebenfachvereinbarung geschrieben, hat sich Vorlesungen ausgesucht, die ihm gefallen, ist damit zum Prüfungsamt marschiert, hat sich seinen Zettel unterschreiben lassen - und seitdem gibt es jetzt das Nebenfach "Recht für Geographen".

So einfach könnte es gehen - wenn man nur wollte. Aber das ist eben nicht der übliche Weg. Normalerweise hätte man 1 Semester im Voraus einen formlosen Antrag stellen müssen, von allen Profs die Zustimmung einholen müssen, dass sie bereit sind eine Prüfung für Nebenfach anzubieten, auf den Beschluss der Prüfungskommission warten und dann darauf warten müssen, dass ein Nebenfachbeauftragter ernannt und eine Nebenfachvereinbarung geschrieben wird. Und erst wenn diese Nebenfachvereinbarung unterschrieben ist, hätte man sich für das Nebenfach anmelden können.

Klar - wenn man nur ein bisschen guten Willen hätte, könnte man viel Bürokratie vermeiden.
Aber da brauche ich mir nur meine Profs anschauen. Letzte Woche wollte ich mit einem Prof in einem Pflichtfach ein Scheingespräch vereinbaren, was Voraussetzung für die Zulassung zur Diplomprüfung ist. Das wurde aber mit der Begründung abgelehnt, der Prof. hätte keine Lust dazu und deswegen würden dieses Semester keine Scheine angeboten. Habe ihn noch freundlich darauf hingewiesen, dass sich meine Diplomprüfung um ein Semester verzögert, wenn ich den Schein nicht machen kann. Da sagte er nur, da hätte ich eben Pech gehabt. "Dann haben Sie sich anscheinend in die falsche Vorlesung eingeschrieben." Wenn er einmal eine Ausnahme machen würde, dann müsse er ja schliesslich damit rechnen, dass bald auch andere Studenten kommen könnten, die - Gott bewahre - auch eine Prüfung bei ihm ablegen wollten. Und dazu hätte er einfach keine Zeit. (er hatte bereits genüsslich seine Schuhe ausgezogen, während er mir das erzählte)

In der Psychologie habe ich auch schon vor 2 Semestern einen Prof in Methodenlehre (Statistik) erlebt. Der meinte nur, als ich nach einem Prüfungstermin fragte: "Von welcher Fakultät kommen sie? Fakultät für Mathematik & Informatik? Tut mir leid, da bin ich nicht zuständig." - Student: "Wer wäre denn zuständig?" - Prof: "Der Prof. Krause" - Student: "Aber Prof. Krause ist letztes Semester in Rente gegangen!" - Prof: "Das weiß ich. Das ist aber nicht mein Problem!" - Student: "Ja und wer ist der Nachfolger von Prof. Krause?" - Prof: "Eigentlich bin ich das." - Student: "Aber dann bedeutet das doch, dass Sie zuständig sind." - Prof: "Ja, aber: es gibt noch keinen offiziellen Beschluss. Solange es keinen offiziellen Beschluss gibt, dass ich zuständig bin, mache ich keine Prüfungen für Informatiker." Und damit war die Diskussion beendet.

Andere Professoren der gleichen Fakultät haben überhaupt keinen Stress gemacht und sind mir sogar entgegen gekommen. Dort hatte man sogar noch Zeit für eine persönliche Konsultation.

Aber vieles - vielleicht zu viel - hängt bei uns vom guten Willen aller Beteiligten ab.